Abbas Djavadi

 حالا هم شما مرا سر در گم كرديد!  نه… حالا جدى: دقيق نفهميدم سر در گمى در كجاست. بهر حال فكر نميكنم وقتى كسى » ايران»، «پرشيا» و يا «ايرانيها» ميگويد منظورش يك قوم و نژاد مشخص، آنهم پارسى هاى استان فارس است. مجموعه اقوام ايرانى جلگه و سرزمين ايران را ميگويند. خواهش ميكنم سخنرانى استاد اينالجيك را گوش كنيد. بنظرم خيلى چيز ها روشن خواهند شد.

YB:

چند دفعه بنویسم ، کف دستم پینه زد. ما نژادهای گوناگون یا ترک، فارس ، اریایی نداریم اما از منظر سوسیولوژی میتوان از اقوام گوناگون یا اتنیکهای گوناگون سخن گفت که وجهه مشترک زبانی ، فرهنگی و علایق و منافع مشترک انها را به هم پیوند داده است. پرسهای سیبریایی با اقوام ساکن ایران کنونی جوش خوردند همانطور که یونانیها، اشکانیها، عربها و ترکها و مغولها نیز همان مسیر را در پیش گرفتند. ایران دیگ جوشان اتنیکهای گوناگون است.MH:
اقوام ترکی زبان ( البته درستش گویشوران به زبان های ترکیک هست ) هیچ سنخیت فرهنگی باهم ندارند ! به عبارتی تنها عاملی که می شود اینها را به هم مربوط کرد زبان ایشان است !

AA:
خانم ح.. ! طوری درباره‌ی زبان سخن می‌گویید که گویا چیزی شبیه نوعی شکلات است که طرز تهیه‌ی آن میان این اقوام مشترک است! پیشنهاد می‌کنم مطالعه‌ی بیشتری درباره‌ی زبان داشته باشید. همچنین درباره‌ی اسطوره‌ها و افسانه‌های مشترک میان اقوام ترک.

YB:
غذاهای مشترک ،رسوم مشترک ، دین مشترک. اعیاد مشترک

AA:
آشیق، اوزان، بخشی…

MH @AA:
اگر منظورتان زبان ترکیست ، زبان ترکی میان زبانشناسان مترادف با زبان ترکی استانبولی است ، اصلاما یک زبان ترکی نداریم بلکه دسته ای زبان داریم به نام زبانهای ترکی تباریا ترکیک ، که زبان هایی هم چون آذری ، ازبکی ، ترکمنی ، قرقیز ، چواش و …. عضو این شاخه هستند ! این زبان های برای همدیگه قابل فهم نیستند و در کنفرانس های اقوام ترک از مترجم استفاده می شود !

MH @ YB:
اعیاد مشترک ؟! شوخی که نمی کنید! اذریها مناسبت های ایرانی هم چون نوروز و یلدا و چهارشنبه سوری را جشن می گیرند د ترکیه اصلا نمی دونند اینها چین ! و شب ژانویه دارند ! مذهبشان هم که حنفی است و کلا با اذریها متفاوت ! بقیه مواردی هم که گفتید اصلا قابل اعتنا نیست ) در کل فرهنگ یونانی – رومی – ایرانی از فرهنگ ترکیه تجزیه ناپذیر است

YB:
بانو ح…  فیلم مین بالای قزاقستان را من تماشا کردم ، بسیاری از جملات را درک می کردم . حتی ترجمه انگیلیسی غلط بود و مین بالا را به هزار جسور ترجمه کرده بود. کلا فیلمهای دیگر هم از ازبکستان دیده ام ، ترکهای تاجیکستان همینطور، حتی ترکهای چین . فکر کنم دکتر جوادی در این مورد میتوانند در تنویر افکار و باورها در این مورد رهنما باشند

Abbas Djavadi

با جدائى مرزها و دورى دراز مدت در اين مشتركات هم شكاف ها و جدائى ها پيش امده و حتى با شهرى شدن در مقابل دهاتى و ايلاتى ماندن، كوچ و مهاجرت (از روستا به شهر، از شهر به كلانشهر، از كلانشهر به تهران و يا اروپا و امريكا)… خيلى مثالها دارم بزنم اما وقت و حوصله اش را ندارم. حتى بيست سى سال پيش درًشعر و تصنيف هاى تركى لغاتى مثل ائل و اوبا ميشنيديم و ميخوانديم و با هيجان تكرار ميكرديم اما در واقع من نميدانستم ائل چى هست و اوبا چى!AA
بله خانم ح..! همینطور است. یک سری تحولات تاریخی سیاسی این مرزها را گرد مردم کشیده است و آن‌ها ناگزیر برای کسب تشخص سیاسی و ملی و البته تحت تأثیر برخی جریان‌ها نام‌های جداگانه برای زبان خود گزیده‌اند. اما شما اگر نگاهی به تاریخ ادبیات ترکی داشته باشید، می‌توانید تأثیر محتوایی و زبانی آثاری که در همین حوزه‌های زبانی به زعم شما کاملا بیگانه آفریده شده بر هم را ببینید. مثلا تأثیر و تأثر حوزه‌ی ادبیات جغتایی بر ادبیات حوزه‌ی صفوی و عثمانی.

YB:
بانو ح.. بنده متعجب هستم که شما مقوله مذهب و دین را یکی می دانید. دین اسلام مشترک است. ارگنگون همان عید نوروز است. قبل از اینکه پرسها به سرزمین هال ماه تشریف بیاورند مردم عید را جشن می گرفتند. جشن موسم بهار بین تمامی قبایل به صورگوناگون مرسوم بوده است.

MH
در مورد زبان نمی توانم با شما موافق باشم ! این ها طبقه بندی های زبانشناسی است ، همان طور که مثلا زبانهای ایرانیک دسته ای زبان هستند که با وجود ارتباطات با هم ولی یک زبان نیستند و کسی مثلا نمی تواند زبان کردی را با فارسی یکی بداند هر چند مثلا لکی یا کلهری تا حدودی برای فارسی زبانان قابل فهم باشد !

Abbas Djavadi
اينها آنقدر ها هم از همديگر دور نيستند. اما واقعيت اينست كه مثلا قزاقى و تركى خيلى از هم دورند و دور شده اند. آن هم نه اللا و بللا به زور. تاريخ و فرهنگ جدايشان كرده. ياد اولين كنگره سران كشور هاى ترك زبان در استانبول افتادم كه بنظرم سال ١٩٩٠ و يا ٩١ بود كه من هم بعنوان خبر نگار رفته بودم. نخست وزير وقت تركيه آقاى دميرل كه خيلى خوشحال بود اول مترجم ها را رد كرد و گفت همه ما تركيم و به مترجم احتياجى نيست. بعد ديدند همديگر را نميفهمند و مترجم ها را پس خواندند!:)

AA @ Abbas Djavadi
ببینید ما چه میکشیم استاد جوادی! این چه ذهنیتی است که کاشانی و نیشابوری را عینا یک زبان می‌داند در حالی که یک کاشانی اگر به لهجه‌ی کاشان و یک نیشابوری به لهجه‌ی نیشابور حرف بزند، مطلقا هیچ چیز از زبان هم را نمی‌فهمند. اما ترکی آذربایجانی و ترکی ترکیه را دو زبان کاملا جدا می‌داند!

MH
در مورد نوروز هم سخن شما به شوخی می ماند! اصلا هم چین چیزی میان مردم ترکیه بیگانه است و اصرار کردها بر این امر هم خود موید این ماجراست ! سرکوب نوروز 2008 ترکیه را از یاد نبرید

MH
جناب آ.. ، اتفاقا زبان محلی کاشان با فارسی یکی نیست ! ما حتی زبان سمنانی ، زبان سیوندی ( از زبان های محلی فارس ) -زبان اصفهانی یا راجی ، زباان اشتیانی و .. داریم که از گویش های بازمانده از پهلوی هستند – نیشابور در خراسان مهد فارسی دری است

Abbas Djavadi
مثلا من خودم تركمن و اوزبكى و اويغورى را ٤٠ تا ٦٠ در صد وقت خواندن ميفهمم (وقتى گوش كنم خيلى كمتر) اما قزاقى و قيرغيزى ام داغون است. شايد پنج الا ده در صد!

AA
در همین ایران اگر در نوروز شما به بلوچستان بروید، احساس می‌کنید وسط سال است و هیچ چیزی به نام روز در این منطقه وجود ندارد. اما در عید قربان و فطر غلغله‌ای میان مردم است…

Abbas Djavad
البته اينها را در ضمن در دانشگاه باصطلاح كمى هم خوانده ام!!!!

Yashill Babak دکتر جوادی زبان رسمی دیپلوماتیک با زبان محاوره فرق دارد . خیلی از جمله ها را من تو فیلمها میفهمم البته کانتکست را می فهمم ولی نه تک تک کلمات را.

Abbas Djavadi
البته زبان ديپلماتيك در ضمن مثل هر زبان تخصصى ديگر مانند زبان روزنامه نگارى و بقالى و بنائى چون محدود است آسانت ح

YB
یادش بخیر اولین بار که متوجه شدم با ترکی آذری میتوان با مردم ترکیه ارتباط زبانی برقرار کرد در مغازه کباب ترکی بود.

Abbas Djavadi
آسانتر از فهميدن زبان عوام است كه با لهجه قاطى ميشود

MH
به هر حال نوروز و دیگر مناسباتی که میان ایرانیان اذربایجانی و غیر اذربایجانی مشترک هست اصلا درترکیه و به مقدار کمتر در اسیای میانه یافت نمی شود – همان مقدار هم که در اسیای میانه هست به دلیل قرار داشتن در حوزه سیاسی ایران است ،

MH
به همین سبب هم هست که اذربایجانیها را می توان ترکان ایرانی شده نامید- شاید پل ایران به دنیای ترک ها

AA
استاد جوادی باید ببخشد که همیشه مثل پارازیت ذیل پستهای ایشان می‌آیم و…
سخن آخر من: اگر بخواهیم بنا را بر تبعید بگذاریم، حتی می‌توان دو برادر را چنان از هم دور کرد که هیچ، و مطلقا هیچ، اشتراکی میان هم نیابند. اما اگر بنا را بر تقریب بگذاریم، می‌توان دورترین دل‌ها را به هم گره زد و طرحی نو از عشق و صلح درانداخت. اگر دومی را بگزینیم، قدم نخست احترام متقابل و به رسمیت شناختن گفتمان همدیگر است.
با احترام به استاد جوادی…

Abbas Djavadi
احترام متقابل از بنده، آقاى آ… گرامى…

AA
احترام بنده از باب حفظ مقام استاد و میزبان بود آقای جوادی! اگرنه بُعدی میان ما نیست که نیاز به تقریب باشد. سوء تفاهم‌ها که قابل رفع است…

Abbas Djavadi
اصلا چون نيك بنگرى شايد هم همه تزوير ميكنيم… مرحوم پدر بنده ميگفت از اين قبيل بحث هاى تاريخى و سياسى و روشنفكرى چؤره ك چيخماز. بايد بفكر فردا بود و در غم پس پريروز افسرده نشد و دعوا نكرد

Abbas Djavadi
قابل توجه دوست گرامی آ… در رابطه با اینکه «ایرانی» و «ترک» در تاریخ و تاریخ نویسی تا کی جدا از هم بود و کی «ترک» هم بومی و «ایرانی» شد: «در زمان غزنویان و سلجوقیان هنوز در تذکره نویسی و تاریخ نویسی بین «ترک» و «تاجیک» (و یا «ایرانی» یعنی مردم بومی) تفکیک میشد. همزمان با آق قویونلو ها و شاید بیشتر صفوی ها است که در تاریخ نویسی و تذکره نویسی دیگر تمایز بین «ترک» بمعنای قبایل ترک زبان و «ایرانی» به معنای مردم بومی بتدریج از بین میرود. ظاهرا علت این امر باید در آن باشد که قبایل ترک زبان دیگربتدریج با مردم بومی ایران اختلاط مییابند و خودشان «ایرانی» میشوند. ظاهرا دوره آق قویونلوها از این نظر هم نقش نوعی پُل و مرحله گذار دارد. از صفوی به بعد آثار این تمایز دیگر کمتر بچشم میخورد و در زمان قاجار دیگر کسی مظفرالدین شاه، عباس میرزا، ستارخان و یا دکتر مصدق را از نظر قومی ترک نامیده از بقیه ایرانیان تفکیک نمیکرد.»  از:

لشکر و دولت در دوره آق قویونلو

MH
اصلا گویا یکی از دلایل ترور خواجه نظام الملک طوسی وزیر ملکشاه سلجوقی توسط یکی از فداییان حسن صباح این بود که معتقد بودند خواجه در حال خدمت به نژاد بیگانه است ! اما می بینم که چندی بعد دیگر این قضیه کمرنگ می شود و کم کم قبایل ترک ایرانی می شوند و بیگانه به شمار نمی ایند

Abbas Djavadi
متشكر، خانم حيران… براى من واقعا غير مترقبه و جالب بود، بايد چك كرد كه اين موضوع انگيزه ترور چقدر محتمل است. شما اين اطلاعات را كجا خوانديد؟

MH
راستش مدت ها پیش ( شاید 7 8 سال پیش ) – در یک مقاله تاریخی همشهری خواندم که درست به خاطر نمی اورم- اما هم چنان در خاطرم چنین چیزی باقیست به هر حال باطنیان یا همان فداییان حسن صباح بسیاری از سلجوقیان را ترور کردند ( با توجه به این که برخی منابع هست که از حسن صباح ، خیام ، و خواجه نظام به عنوان سه یار دبستانی یاد کرده اند ) – با توجه به این که یکی از دلایل شکل گیری باطنیان اشغال ایران بوده و خواجه نظام عملا حکومت سلجوقیان را تا مدتی اداره می کرد تئوری هست که می توان در موردش تحقیق کرد – البته باز تاکید می کنم که دانش من در ان حد نیست که ادعایی چنین داشته باشم

MH
البته در مورد این که قتل خواجه به دست یکی از فداییان حسن صباح بوده شکی نیست – ولی تئوریهای دیگر نظیر توطئه ترکان خاتون و نهایتا تماس با فداییان حسن صباح برای ترور او نیز مطرح است و این باز هم دشمنی عمیق باطنیان با خواجه را می رساند

AA @ Abbas Djavadi
مشکل همچنان پابرجاست. باز هم مشخص نیست در قاموس شما «ایران» و «ایرانی» یعنی چه!؟ اگر بین «ترک» و «تاجیک» تفکیک می‌شده، این چه ربطی به «ایران» و «ایرانی» دارد؟ همین آشفتگی معنایی است که آقای دکتر دبیرسیاقی را وامی‌دارد که معنای واژه‌ی «تات» در ترجمه‌ی دیوان لغات الترک را از قول محمود کاشغری «فارسی‌زبان آریایی‌نژاد» بنویسد، در حالی خود کاشغری آن را به «الفارسي» ترجمه کرده است. کاشغری «تژک» (تاجیک/تاژیک) و تات را به الفارسي ترجمه کرده است. مشخص نیست این «ایرانی» به معنای مردم بومی را شما از کدام منابع استخراج می‌کنید؟ آنچه امروزه برای ما روشن و واضح و مبرهن است، این است که ایران به سرزمینی گفته می‌شود که دارای مرزهای مشخصی است که اکنون تحت حاکمیت نظام جمهوری اسلامی است. ولی آنچه شما ایران می‌نامید با توجه به کانتکست نوشته‌های شما اصلا مشخص نیست که به چه چیزی دلالت دارد. اگر چیز مشخصی مد نظر دارید یک بار برای همیشه در یک مقاله مشخص کنید و منابعی را که آن مفاهیم را از آن‌ها استخراج می‌کنید معرفی کنید تا در خواندن نوشته‌های شما دچار سردرگمی نشویم. این را به عنوان یکی از خواننده‌های همیشگی مطالب شما درخواست می‌کنم.

Abbas Djavadi
آقا اگر جزو اموتیکون های فیس بوک در کنار آن کله زردی که میخندد یا عبوس است یک پرچم سفید کوچولو بمعنی صلح و تسلیم هم میبود من حتما اینجا میگذاشتم… من واقعا فکر میکنم این موضوع آنقدر بغرنج نیست که ما بغرنج میکنیم. این درست مثل اینست که وقتی اسپانیولی ها و یا فرانسوی ها به قاره آمریکا کوچ میکنند آنها را تا کی اسپانیولی و فرانسوی و از کی بتدریج جزو مردم ایالات متحده و یا کانادا و یا آرژانتین حساب میکنند. یعنی کی کاملا با مردم بومی آمیخته میشوند و خودشان بومی میشوند؟ چرا این مسئله اینقدر بزرگ نمائی میشود؟ عیب که نیست. یک قوم قبل از یک قوم دیگر جائی میاید و بومی میشود. که چی؟ آریائی ها هزار سال پیش تر از ترک ها و ترک ها هزار سال بعد به جلگه ایران میایند.
So what?!
تازه این موضوع آنقدر اهمیت کلان و استراتژیک و تاریخی و سرنوشت ساز هم ندارد. خوب، شما هر طور که میخواهید همانطور قبول کنید.

AA
استاد! پرسش من صرفا درباره‌ی واژه‌های «ایران» و «ایرانی» است. تنها و تنها می‌خواهم بدانم شما دقیقا چه مفاهیمی را از این واژه‌ها قصد می‌کنید. همین…

Abbas Djavadi
من چرا؟ تاريخ و تذكره نويسان و شعرا و غيره اند كه چهار صد پانصد سال بين ايرانى بومى با تعابير ايرانى، دهقان، تاجيك، تازيك، پارسى و تات و چه و چه از سوئى و ترك و يا عرب از سوى ديگر تفكيك ميكنند كه بعد از صفوى اين تفكيك از بين ميرود و ترك هم جزوى از ايرانى ميشود اما نه بخاطر تيره و نژاد بلكه زبانش بعنوان ايرانى عنوان ترك را هم حفظ ميكند

Abbas Djavadi
من فکر کنم این حساسیت بیشتر بخاطر یک احساس تفاخر بخاطر تقدم در کوچ و آمدن است. یعنی «کی اول آمد؟» که طبق این طرز فکر عوامانه، هر کس اول به این سرزمین آمد، هر کسی قدیمی تر است این زمین مال اوست و کسی که بعد تر آمده حقوق کمتری دارد و باید تابع «صاحب خانه» اصلی باشد. این احساس بین خیلی ترک های ترکیه هم هست که نسبت به یونانی ها و حتی کُرد ها میکنند. بخاطر همین هم بعضی ها بطور مصنوعی و به زور میخواهند ادعا کنند که ترک ها چهار پنج هزار سال است که اینجا ها بودند و حتی شاید از 7-8 هزار سال پیش تا حق مالکیتشان بر سرزمین فعلی شان مورد شک و تردید قرار نگیرد که دیگر واقعا خودشان را مسخره این و آن میکنند. به این کار های کودکانه واقعا نیازی نیست. منظورم شما نیستید. واقعا نیستید. اما شک من اینست که این حساسیت ها بیشتر بخاطر آن فرهنگ قلابی و جوّی است که ایجاد شده.

Abbas Djavadi
احتمالا سال ها طول خواهد کشید تا مثلا ترک ها و یونانی ها نه در ظاهر و بطور لفظی بلکه واقعا و صمیمانه قبول و هضم کنند که بابا، گذشته ها گذشته. کنستانتینوپل قبلا مرکز روم شرقی، بیزانس و فرهنگ یونانی بیزانس بود ولی حالا بیشتر از 500 سال است که مرکز معتبر و رسمی ترکیه است…

MH
در خراسان هم کردهای کورمانجی هستند که از دوره صفوی ساکن انجا شده اند – اما خوب الان بومی هستند و کسی نمی تواند انها را در ان سرزمین بیگانه بداند ! به هر حال فرقی نمیکند که کی اول امده – فرض بگیریم که مردم ایلام کماکان در ایران زندگی می کردند و لابد ما این بساط را با انها هم داشتیم و مثلا فارسی زبانها در برابر انها بیگانه به حسا بمی امدند