قوم گرا و ملى گرا

Designed by Abol Bahadori

Designed by Abol Bahadori

این متن مصاحبه ایست از سال ٢٠١٢ که هرگز منتشر نشد. دوستی «هویت طلب» که این صحبت را کرد بعد از اتمام صحبت با سوالاتی جدید بازگشت که بیشتر حالت دعوا و تکذیب داشت اما خودش این سبک مصاحبه را «هارد تاک» بمعنای جدل جدی اما حرفه ای به سبک بی بی سی میشمرد. من فکر کنم هارد تاک بی بی سی شغل بسیار مشکلی است و از عهده هر تازه کار سیاست زده بر نمیاید. من به آن باصطلاح «سوال» های بگو مگوئی دور دوم جواب ندادم ولی خواستم خودم همین سوال و جواب های دور اول را جهت اطلاع دوستان در «چشم انداز»منتشر کنم

سوال – بعضی دوستان ایراد گرفته اند که چرا شما به کسانی که در راه احقاق حقوق اقلیت های ایران جد و جهد میکنند «قوم گرا» میگوئید؟بنظر آنها این تعبیر نوعی «بار منفی» دارد.

جواب – سوال من از این دوستان این است: اگر «قوم گرا» نگوئیم پس چه بگوئیم؟ تعبیری که ما در رسانه هااستفاده میکنیم باید به دور از هر نوع مُهر زنی و بار مثبت و یامنفی باشد. یک. دوم اینکه کسی که در ایران مثلا فقط از منافع کُرد ها دفاع میکند که «ملی گرا» و یا «ناسیونالیست» نیست. ملت بمفهوم معاصر و مدرن این کلمه یعنی جمع همه شهروندان یک کشور اعم از شمال و جنوب، شرق و غرب، فقیر و ثروتمند، خوب و بد، با سواد و بیسواد، ترک و فارس و کرد و بلوچ، سنی و شیعه و بهائی و بیدین، زن و مرد و کودک. ملی گرا کسی است که از منفعت همه آحاد ملت و شهروندان ایران دفاع میکند صرفنطر از قومیت و نژاد و مذهب و جنسیت و غیره.

بنا براین تعابیر «قوم گرا» و «ملی گرا» (و یا «ملت گرا») را باید از همدیگر تفکیک کرد. «قوم گرا» مترادف ethnic nationalist است که شاید بتوان «ملی گرای قومی» ( ویا «ناسیونالیست قومی») هم نامید. ترک زبان های آذربایجان که «ملت» جدائی از ایران نیستند. بنا بر این من ترجیح میدهم به هرکسی که فقط در راه یک گروه از ملت (مثلا آذربایجانی ها و یا کُرد ها) تلاش میکند قوم گرا و یا مثلا ناسیونالیست قومی بگویم. بعضی ها با نگرشی انتقادی به این نوع ناسیونالیسم قومی «میکرو ناسیونالیسم» هم میگویند.

اما دردوره معاصر، همانند تعابیر «ملت آمریکا» و یا «ملت هندوستان»، «ملت» به همه و کلّ شهروندان یک کشور میگوئیم. این را هم میگویند «ملت» و کسی که برای منافع همه این ملت صرفنظر از قومیت و زبان و مذهب تلاش میکند ملی گرا و یا ناسیونالیست است.

سوال – یعنی شما لغت ملت را بمعنی «مردم» بکار میبرید؟

جواب – «مردم» یکی از بیطرف ترین، زیباترین و فراگیرترین لغات فارسی است که من در این زمینه میشناسم. همه آحاد و شهروندان ایران البته «مردم ایران» هستند. اما هر گروه کوچک و بزرگ هم «مردم» است اما هنوز «ملت» نیست. ملت مجموعه همه و تمامی مردم یک کشور است که حافظه تاریخی مشترکی داشته باشند و «خود را همچون ملت حس کنند». ولی به هر حال بر خلاف «کشور» و «مردم» و «زبان» که تعابیری مشخص و «قابل تعریف» هستند، تعابیر ملت و وطن مجرد اند و مربوط به احساس و قبول هرکس میشوند و بنده و یا شما تعابیری مانند ملت و وطن را هر طور هم که تعریف کنیم در این کار زور و اصرار ممکن نیست و جواب نمیدهد.
.
اما بنظرم برای کسانی که فقط در راه منافع یک گروه مشخص مثلا ترک زبان های آذربایجان و یابلوچی زبانان ایران تلاش میکنند صرفا «ملی گرا» و یا «ناسیونالیست» نمیشود گفت چونکه گروه های اتنیکی هرکدام به تنهائی «ملت» نیستند و یا هنوز «ملت» نشده اند و خیلی ها ملت های جداگانه هم نخواهند شد چونکه وضع کلی دنیا صرفنظر از نمونه هائی نظیردارفور وچک – اسلوواکی ظاهرا بیشتر بسوی آمیزش قومی و ملی حرکت میکند و نه جدائی وشاید هم این جدائی را اصلا نمیخواهند و یا فکر میکنند که برایشان صرف نمیکند.

سوال – من باشم میگویم «هویت طلب». این لغت که رایج هم شده است…

جواب – این البته سوال نشد! اما میدانم، بعضی دوستان پیشنهاد کرده اند به قومگرایان «هویت طلب» بگوئیم. «هویت طلب» و یا «فعال مدنی» نام های مثبت و قشنگی هستند. البته کسی که میخواهد زبان مادری اش را تقویت کند و رواج ببخشد، کسی که خواهان تحصیل و تدریس زبان مادری و ترویج فرهنگ قومی خودش است و یا کسی که میخواهد آزادانه و بدون حس حق کشی و نابرابری دین و مذهب خود را حتی اگر اسلام و شیعه نباشد، با احترام به حقوق دیگران در حریم شخصی و حتی اجتماع رعایت نماید، هویت طلب و یا فعال مدنی است. یعنی میخواهد هویت قومی و یا دینی و زبانی او که بنظر او محدود و ممنوع شده رواج پیدا کند. درست. اما آیا کسی را که مثلا میخواهد کُردستان از ایران جدا بشود هم میتوان فقط «هویت طلب» و یا «فعال مدنی» خواند؟ وقتی کسی تجزیه استان، شهر و یا منطقه خود از ایران را میخواهد چه بدی دارد که «تجزیه طلب» و یا «جدائی خواه» خوانده شود؟ نمونه دیگر: کسی که در بلوچستان بمب میاندازد و آدم میکشد هم «هویت طلب» و یا «فعال مدنی» است؟ آن وقت هم هویت طلب های واقعی ناراحت میشوند که رسانه ها آنها را با تروریست ها در یک کفه میگذارند. بنظرم اطلاق «هویت طلب» و یا «فعال مدنی» به همه درست نیست.

سوال – برگردیم به تعبیر ملت. چرا بنده نتوانم «ملت کرد» و یا «ملت آذربایجان» بگویم؟

جواب – من در باره ایران صحبت میکنم، در ایران، ما ملت ترک و فارس و کرد نداریم، یک ملت ایران داریم. در ترکیه و افعانستان هم ده ملت نداریم، یک ملت داریم. مشکل زمانیست که شما یک ملت ایران و یا ترکیه و افغانستان را تکه پاره میکنید و هر کدام را به یک موزائیک مرکب از ده ها گروه قومی تقسیم میکنید و به هر کدام هم نام «ملت» میگذارید! این هم غلط است و هم، خودتان بخواهید و نخواهید، سرآغاز یک فاجعه خونین برای همه اجزای این طایفهٔ تکه پاره و متخاصم. غلط است بخاطر اینکه در دنیای مدرن امروز «ملت» عبارت از شهروندان است و نه وابستگان یک قوم و مذهب و زبان. فاجعه است چونکه شما با این کار این اجزاء را دشمن همدیگر میکنید و بنای این خانواده را بر نزاع و نه همزیستی میگذارید. عین همین مدعا در مورد همسایه های ما هم صادق است. تعبیر «ملت ترکیه» و یا «ملت ترک» برای ترکیه هم درست است، برای افغانستان و غیره هم درست است. در ترکیه هم ده تا ملت نیست، یک ملت است مگر اینکه این ملت تجزیه و به چند دسته و ملت تقسیم شود که امیدوارم نشود چونکه نه بنفع ترک هاست و نه بنفع کرد ها.

حالا مُد شده که هر ده بیست هزار نفر یک پرچم درست میکنند و یک منطقه را «مال» پدرى شان اعلان میکنند و میخواهند مستقل شوند. یک نقشه را هم از جائی پیدا میکنند و دستکاری اش میکنند تا مثلا تاریخی هم برای این «استقلال» خودشان پیداکنند. فکر هم میکنند این جزو «حقوق بشری»شان است. بعضی ها سعی میکنند تعاریف باب طبع خودشان را از مفاهیم مجرّدی مانند ملت و یا میهن بدهند که جالب است. از تعاریف آلمانی و فرانسوی و کانادائی «ملت» و غیره بحث میشود. اینها بحث های جالب دانشگاهی هستند. اما در نهایت این تعابیر مثل تعبیر هائی نظیر کشور و یا زبان مشخص نیستند و هر کس میتواند مفهوم این تعابیر را به طرفی که علاقه دارد بکشد. ثانیا اینکه احساس هر شخص نسبت به مفاهیم «ملت» و یا «میهن» ممکن است فرق کند و حتی ممکن است این احساس در درون هر شخص و یا در ذهن هر گروه اجتماعی در طول تاریخ دچار تغییر و تحول شود. تا صد سال پیش «ملت» به اتباع یک گروه دینی گفته میشد مانند «ملت مسلمان» و یا «ملت یهود.»

ممکن است ما تا ۵۰۰ و یا حتی ۱۰۰ سال پیش بخودمان «ملت» و یا به یک تکه سرزمین «میهن» نمیگفتیم ولی بخاطر یک رشته رویدادها و حتی نقش بعضی شخصیت ها بتدریج شروع به استفاده ازاین مفاهیم کنیم. در عین حال ممکن است شما به گروهی از مردم «ملت» بگوئید و یک قطعه زمین را بعنوان «وطن» بپرستید و بنده از چنین احساسی کاملا بدور باشم و یا شما امروز گروه معینی از مردم را «ملت» خود بنامید و بعد از مدتی گروه دیگری را. نظر به اینکه اینجا مسئله بر سر برداشت و احساس فردی است و این چیزی هم نسبی و هم متغیر است، این احساس و برداشت عموما درست و غلط و یا خوب و بد ندارد، در این مورد عینا مانند رنگ و سلیقه، بحث هم نمیتوان کرد و هر کس با ید در این برداشت و احساسش آزاد باشد که خود را وابسته به کدام ملت و میهن میداند.

سوال – این ناسیونالیسم ایرانی که میگوئید همان پان ایرانیسم آریائی نیست؟

جواب – ما یک ناسیونالیسم و یا ملی گرائی ایرانی داریمِ که تمام و تمامیت ایران را در نظر دارد و این فقط محدود به فارس ها (به معنای فارسی زبان ها) نیست. یکی هم آریا پرستی است که میل به نژاد پرستی دارد و موضوعی جداست و مثلا میخواهد همه خود را از نظر قومیت و «نژاد» و «خون» و غیره «آریائی» بدانند و همه زبان مادری شان را به فارسی تبدیل کنند. این بنظر من نژاد پرستی است. اما ملی گرائی ایرانی نژادپرستی نیست چون معیارش قومیت و خون و نژاد نیست، تمام ملت ایران است صرفنظر از قومیت و نژاد و مذهب و زبان.

ایران هر بدی که داشته و دارد نژاد پرست نبوده و نیست. هیچ کشور خاور میانه نژاد پرست نبوده. اشخاص و گروه های علیحده شاید تمایلات نژاد پرستی نشان داده اند. اما هیچ حکومتی نه در ایران و نه در ترکیه یا افغانستان نژاد پرست نبوده. نژادپرست بودن نظام اجتماعی و سیاسی چیز دیگری است مانند آپارتید در آفریقای جنوبی سابق که خدا را شکر ما ها حد اقل این را در ایران ندیده ایم.

در تاریخ ۵۰۰ سال اخیر، بیشتر از همه، ملی گرائی ایرانی داشتیم اما در قرن بیستم (نه قبل از آن) تا حدی نژاد پرستی آریائی هم بود بخصوص در پایان مشروطه و زمان رضاشاه که اتفاقا متفکرین اصلی اش آذربایجانی بودند. اساس آن نوشته ها و برخوردها غلُو در نقش و اهمیت «آریائی» ها و تحقیر اقوام و تبار های دیگر مانند اعراب و ترک ها و تبعیض شدید نسبت به زبان و فرهنگ آنان بود. ولی بنظر بعضی ها آن جریان ظاهرا بیشتر برای حفظ و تحکیم وحدت ملی در مقابل بیگانگان بود، بخصوص در شرایط جنگ حهانی اول و تاسیس یک حکومت ملی (یعنی ایرانی) و با آن نگرانی بوجود آمده بود که این کشور نو پا متلاشی نشودو بخاطر همین افراط گری هائی هم داشت مانند همان پان ترکیسم ترکیه در زمان مبارزه ملی تحت رهبری آتاترک که حتی شدید تر از آریاگرائی دوره رضا شاه بود اما بعد ها هر دوی این جریان ها هم در ایران و هم در ترکیه تعدیل یافت.

سوال – ملی گرائی ایرانی؟ این همان آریا گرائی نیست؟

جواب – این سوال بنظرم تکراری است. ملی گرای واقعی ایرانی امروزه باید از منافع همه کشور و ملت و از جمله زبان و مذهب و فرهنگ همه اقوام و گروه های اجتماعی ملت ایران دفاع کند و خود را به زبان و فرهنگ فارسی و یا اسلام و تشیع محدود نکند. چطور میتوان نسبت به حقوق محلی، قومی و یا زبانی آذربایجانی ها و یا کُرد ها و یا آزادی دینی بهائی ها و مسیحی ها بی تفاوت بود اما خود را «ملی گرا» نامید؟ در عین حال چطور میتوان «ملی گرا» بود ولی فقط در غم حقوق و مسائل مشکلات یک گروه خاص، مثلا آذربایجانی ها و یا بهائی ها بود و به مسائل و مشکلات و نابرابری های دیگر فکر نکرد؟

بنظر من ملی گرائی ایرانی بمعنای «دلبستگی به میهن مشترک ایران» جنبه غالب بین اکثریت بزرگ ایرانیان واز جمله آذربایجانیان است و این فقط در تاریخ گذشته اینطور نبود. بگذریم از شاه اسماعیل صفوی که بانی ایران معاصر بود . اما ازعباس میرزا ولیعهد قاجار و دکتر مصدق که نوه و یا درست ترش نتیجه او بود و ستار خان و خیابانی تا آیت الله شریعتمداری و مهندس بازرگان و صمد بهرنگی و غلامحسین ساعدی همه میهن پرست ایرانی بودند نه «پان ایرانیست» و یا «قوم گرای فارسی» که این تعبیر آخرکه برخی بکار میبرند اصلا معنائی هم نمیدهد. اما در نهایت موضوع تعلق به ملت و میهن یک موضع فکری و اجتماعی است. یک احساس است و یا طوری که بعضی ها میگویند نوعی «اندیشه» و در این موضع و یا اندیشه زور و اجبار ممکن نیست. نمیشود به دستور دولت و یا حکم قانون شما خودتان را جزئی از فلان ملت و یا بهمان مذهب حس کنید. البته هر کس بنظرم باید در این قبیل احساسات و حس هویت قومی، ملی و یا مذهبی خود آزاد باشد. اما طبیعتا هیچ دولتی هم نمیتواند با بهانه «آزادی» نسبت به دهشت افکنی و خرابکاری تحت هر عنوانی هم که باشد به دیده اغماض بنگرد.

سوال- هدف شما از انتشار سایت «چشم انداز» و مقاله هائی که مینویسید چیست؟

جواب – بنده از همان دوره دبیرستان فردوسی تبریز اهل روزنامه در آوردن و مقاله نوشتن بودم. و اما در این چند سال اخیر تا جائی که توانسته ام سعی کرده ام بگویم که «نژاد» و قومیت ما آذربایجانی ها و فارسی زبان ها و اکثر ایرانیان دیگرمخلوط است و بخصوص در این هزار سال گذشته تقریبا همه با همه (بخصوص ما آذربایجانیان با فارسی زبانها و دیگران) آمیزش یافته ایم و ما آذربایجانی ها از نظر قومیت و نژاد فرقی ماهوی با فارس ها نداریم. وجه تمایز ما در زبان است و نه در نژاد. البته گروه هائی از مردم ایران هم هستند که مشخصات «بیولوژیک» آنها (یعنی ظاهرشان، قد و قواره و رنگ پوست و چشم و مویشان) با مردم مثلا فلان منطقه ایران تا حدی فرق میکند. سوال من اما همیشه این بوده است که اگر آحاد و شهروندان این ملت از نظر ظاهر و شکل و شمایل از همدیگر فرق کنند، حتی اگر به اصطلاح «نژاد» یک عده از اکثریت متمایز باشد چه فرقی میکند؟ در برزیل و استرالیا و آمریکا و کانادا مگر حقوق شهروندی شما فرق میکند اگر رنگ پوستتان سیاه و یا چشمانتان باریک باشد؟ هنر و برتری واقعی یک ملت و دولت و کشور فقط در تاریخ و فرهنگ کهن و زبان مشترک زیبا و یا فرش های نفیس وثروت ناشی از نفتش نیست، در برابری، عدالت، قانون مداری و رفاه و آزادی همراه با احترام متقابل همه به همه و جامعه به هر فرد و شهروند است که برای همه شهروندان آن ملت و کشور تامین میشود.



دسته‌ها:دیدگاه

برچسب‌ها:, ,

نطری دارید؟

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s