مصاجه دیگری از دوازده سال پیش. این متن مصاحبه ای است از سال ۲۰۱۲ كه هرگز منتشر نشد. دوستى «هويت طلب» كه اين صحبت را كرد بعد از اتمام صحبت با سوالاتى جديد بازگشت كه بيشتر حالت دعوا و تكذيب داشت اما خودش اين سبك مصاحبه را «هارد تاك» به معناى جدل جدى اما حرفه اى به سبك «بى بى سى» ميشمرد. من فكر كنم «هارد تاك» بى بى سى کار بسيار مشكلى است و از عهده هر جوان سياست زده بر نمي آيد. من به آن باصطلاح «سوال» هاى بگو مگوئى دور دوم جواب ندادم ولى خواستم خودم همين سوال و جواب هاى دور اول را جهت اطلاع علاقمندان منتشر كنم.

سوال – بعضى دوستان ایراد گرفته اند که چرا شما به کسانی که در راه احقاق حقوق اقلیت های ایران جد و جهد میکنند «قوم گرا» میگوئید؟بنظر آنها این تعبیر نوعی «بار منفی» دارد.

جواب – منظور، کاربرد این تعبیر در رسانه هاست، درست است؟ سوال من از این دوستان این است: اگر «قوم گرا» نگوئیم، پس چه بگوئیم؟ تعبیری که ما در رسانه ها استفاده میکنیم باید به دور از هر نوع مُهر زنی و بار مثبت و یامنفی باشد. یک. دوم اینکه کسی که در ایران مثلا فقط از منافع کُرد ها دفاع میکند که «ملی گرا» و یا «ناسیوناليست» نیست. ملت بمفهوم معاصر و مدرن اين كلمه يعنى جمع همه شهروندان يك كشور اعم از شمال و جنوب، شرق و غرب، فقير و ثروتمند، خوب و بد، با سواد و بيسواد، ترك و فارس و كرد و بلوچ، سنى و شيعه و بهائى و بيدين، زن و مرد و كودك. ملی گرا کسی است که از منفعت همه آحاد ملت و شهروندان ایران دفاع میکند، صرفنطر از قومیت و نژاد و مذهب و جنسیت و غیره.

بنا براین تعابیر «قوم گرا» و «ملی گرا» (و یا «ملت گرا») را باید از یکدیگر تفکیک کرد. «قوم گرا» مترادف ethnic nationalist است که شاید بتوان «ملی گرای قومی» ( ویا «ناسیونالیست قومی») هم نامید. ترک زبان های آذربایجان که «ملت» جدائی از ایران نیستند. بنا بر این من ترجیح میدهم به هرکسی که فقط در راه یک گروه از ملت (مثلا آذربایجانی ها و یا کُرد ها) تلاش میکند قوم گرا و یا مثلا ناسیونالیست قومی بگویم. بعضى ها با نگرشى انتقادى به اين نوع ناسيوناليسم قومى «ميكرو ناسيوناليسم» هم ميگويند.

اما در دوره معاصر، همانند تعابیر «ملت آمریکا» و یا «ملت هندوستان»، «ملت» به همه و کلّ شهروندان یک کشور میگوئیم. اين را هم ميگويند «ملت» و کسی که برای منافع همه این ملت صرفنظر از قومیت و زبان و مذهب تلاش میکند، ملی گرا است.

سوال – يعنى شما لغت ملت را بمعنى «مردم» بكار ميبريد؟

جواب – «مردم» يكى از بيطرف ترين، زيباترين و فراگيرترين لغات فارسى است كه من در اين زمينه ميشناسم. همه آحاد و شهروندان ايران البته «مردم ايران» هستند. اما هر گروه كوچك و بزرگ هم «مردم» است با اینهمه، هنوز «ملت» نيست. ملت مجموعه همه و تمامى مردم يك كشور است كه حافظه تاريخى مشتركى داشته باشند و «خود را همچون ملت حس كنند». ولى به هر حال بر خلاف «كشور» و «مردم» و «زبان» كه تعابيرى مشخص و «قابل تعريف» هستند، تعابير ملت و وطن مجرد اند و مربوط به احساس و قبول هركس ميشوند. من يا شما تعابيرى مانند ملت و وطن را هر طور هم كه تعريف كنيم، در اين كار زور و اصرار ممكن نيست و جواب نميدهد. اما بنظرم برای کسانی که فقط در راه منافع یک گروه مشخص مثلا ترک زبان های آذربایجان و یا بلوچى زبانان ایران تلاش میکنند، صرفا «ملی گرا» و یا «ناسيوناليست» نميشود گفت، چونکه گروه های قومی یا اتنيكى هرکدام به تنهائی «ملت» نیستند و یا هنوز «ملت» نشده اند و خيلى ها ملت هاى جداگانه هم نخواهند شد، چونكه وضع کلی دنیا صرفنظر از نمونه هائی نظیردارفور وچک – اسلوواکی ظاهرا بيشتر بسوى آميزش قومى و ملى حركت ميكند و نه جدائى. شايد هم اين جدائى را اصلا نميخواهند و يا فكر ميكنند كه برايشان صرف نميكند.

سوال – من باشم ميگويم «هويت طلب». اين لغت كه رايج هم شده است…

جواب – اين البته سوال نشد! اما ميدانم، بعضی دوستان پیشنهاد کرده اند به قومگرایان «هویت طلب» بگوئیم. «هویت طلب» و یا «فعال مدنی» نام های مثبت و قشنگی هستند. البته کسی که میخواهد زبان مادری اش را تقویت کند و رواج ببخشد، کسی که خواهان تحصیل و تدریس زبان مادری و ترویج فرهنگ قومی خودش است و یا کسی که میخواهد آزادانه و بدون حس حق کشی و نابرابری دین و مذهب خود را حتی اگر اسلام و شیعه نباشد، با احترام به حقوق دیگران در حریم شخصی و حتی اجتماع رعایت نماید، هویت طلب و یا فعال مدنی است. یعنی میخواهد هویت قومی و یا دینی و زبانی او که بنظر او محدود و ممنوع شده، رواج پیدا کند. درست. اما آیا کسی را که مثلا میخواهد کُردستان از ایران جدا بشود هم میتوان فقط «هویت طلب» و یا «فعال مدنی» خواند؟ وقتی کسی تجزیه استان، شهر و یا منطقه خود از ایران را میخواهد، چه بدی دارد که «تجزیه طلب» و یا «جدائی خواه» خوانده شود؟ نمونه دیگر: کسی که در فلان جا بمب می اندازد و آدم میکشد هم «هویت طلب» و یا «فعال مدنی» است؟ آن وقت هم هویت طلب های واقعی ناراحت میشوند که رسانه ها آنها را با تروریست ها در یک کفه میگذارند. بنظرم اطلاق «هویت طلب» و یا «فعال مدنی» به همه درست نیست.

سوال – برگرديم به تعبير ملت. چرا بنده نتوانم «ملت كرد» و يا «ملت آذربايجان» بگويم؟

جواب – من در باره ايران صحبت ميكنم. در ايران، ما ملت ترك و فارس و كرد نداريم، يك ملت ايران داريم. در تركيه و افعانستان هم ده ملت نداريم، يك ملت داريم. اما در این کشور ها گروه های متمایز و در عین حال مختلطی هم هستند که زبان و لهجه خود را دارند، دین و مذهب خود را دارند، رنگ پوست و ظاهر فیزیکی خود را دارند. این که چیز بدی نیست. برعکس، حتی بسیار عالی است. تصویر کلی ما را رنگارنگ تر، فراگیرتر میکند. مشكل زمانيست كه شما يك ملت ايران و يا تركيه و افغانستان را تكه پاره ميكنيد و هر كدام را به يك سازمان ملل تبديل ميكنيد! تعبير «ملت تركيه» و يا «ملت ترك» براى تركيه كه غلط نيست. ولى در تركيه هم ده تا ملت نيست، يك ملت است، مگر اينكه اين ملت تجزيه و به چند دسته و ملت تقسيم شود كه اميدوارم نشود، چونكه نه به نفع ترك هاست و نه بنفع كُرد ها. حالا مُد شده كه هر ده، بيست هزار نفر يك پرچم درست ميكند و يك منطقه را «مال» پدرى اش اعلان ميكند و ميخواهد مستقل شود. فكر هم ميكند اين جزو «حقوق بشرى»اش هست. بعضى ها سعى ميكنند تعاريف باب طبع خودشان را از مفاهيم مجرّدى مانند ملت و يا ميهن مطرح کنند كه جالب است. از تعاريف آلمانى و فرانسوى و كانادائى «ملت» و غيره بحث ميشود. اينها بحث هاى جالب دانشگاهى هستند. اما در نهايت اين تعابير مثل تعبير هائى نظير كشور و يا زبان مشخص نيستند و هر كس ميتواند مفهوم اين تعابير را به طرفى كه علاقه دارد بكشد. ثانيا اينكه احساس هر شخص نسبت به مفاهيم «ملت» و يا «ميهن» ممكن است فرق كند و حتى ممكن است اين احساس در درون هر شخص و يا در ذهن هر گروه اجتماعى در طول تاريخ دچار تغيير و تحول شود. تا صد سال پیش «ملت» به اتباع یک گروه دینی گفته میشد مانند «ملت مسلمان» و یا «ملت یهود».

ممكن است ما تا ۵۰۰ و يا حتى ۱۰۰ سال پيش به خودمان «ملت» و يا به يك تكه سرزمين «ميهن» نمي گفتيم ولى به خاطر يك رشته رويدادها و حتى نقش بعضی شخصيت ها به تدريج شروع به استفاده از اين مفاهيم كرده ایم. در عين حال ممكن است شما به گروهى از مردم «ملت» بگوئيد و يك قطعه زمين را بعنوان «وطن» بپرستيد و من از چنين احساسى كاملا بدور باشم و يا شما امروز گروه معينى از مردم را «ملت» خود بناميد و بعد از مدتى گروه ديگرى را. نظر به اينكه اينجا مسئله بر سر برداشت و احساس فردى است و این چیزی هم نسبى و هم متغير است، اين احساس و برداشت عموما درست و غلط و يا خوب و بد ندارد، در اين مورد عينا مانند رنگ و سليقه، بحث هم نميتوان كرد و هر كس بايد در اين برداشت و احساسش آزاد باشد که خود را وابسته به کدام ملت و میهن میداند.

سوال – اين ناسيوناليسم ايرانى كه ميگوئيد همان پان ايرانيسم آريائى نيست؟

جواب – نه، نیست. ما یک ناسیونالیسم و یا ملی گرائی ایرانی داریم ِکه تمام و تمامیت ایران را در نظر دارد و این فقط محدود به «فارس ها» (به معنای فارسی زبان ها) نیست. ملی گرائی ایرانی تدافعی است، مثل ناسیونالیسم اروپائی دو سه قرن گذشته جنبه نژاد پرستی و کشور گشائی ندارد. در آخرین نمونه های به اصطلاح «کشور گشائی»، حتی فتوحات نادرشاه و آقا محمد خان قاجار به خاطر نژاد و تبار ایرانی و آریائی نبود، اساسا برای ثروت و غارت بود. اما از جان گذشتگی عباس میرزا تدافعی و دفاع از ایرانیت بود. یک موضوع هم آریا پرستی است که میل به نژاد پرستی دارد و میخواهد همه خود را از نظر قومیت و «نژاد» و «خون» و غیره «آریائی» بدانند و همه زبان مادری شان را به فارسی تبدیل کنند. این بنظر من نژاد پرستی است. این هم در دوره ای در زمان رضاشاه رواج پیداکرد، اما آن هم سیاسی و تبلیغاتی بود و بر بستر دفاع از ایران و ایرانیت در مقابل انگلیس و روس و عثمانی بود و نه تجاوز به همسایه ها به بهانه تاریخ گذشته و زبان فارسی و غیره. ملی گرائی ایرانی نژادپرستی نیست چون معیارش قومیت و خون و نژاد نیست، تمام ملت ایران است صرفنظر از قومیت و نژاد و مذهب و زبان.

ایران هر بدی که داشته و دارد، نژاد پرست نبوده و نیست. هیچ کشور خاور میانه نژاد پرست نبوده. در گذشته هم نژاد پرست نبوده. اشخاص و گروه های علیحده شاید تمایلات نژاد پرستی نشان داده اند. اما هیچ حکومتی نه در ایران و نه در ترکیه و یا افغانستان نژاد پرست نبوده. نژادپرست بودن نظام اجتماعی و سیاسی چیز دیگری است مانند آپارتید در آفریقای جنوبی سابق. باید شُکر کرد که ما ها در ایران دستکم این بلای نژادپرستی را نداشته ایم و نداریم.

در تاریخ ۵۰۰ سال اخیر، بیشتر از همه، ملی گرائی ایرانی داشتیم اما در قرن بیستم (نه قبل از آن) در سطح سیاسی و تبلیغاتی و بین گروه های معینی تا حدی نژاد پرستى آريائى هم بود، بخصوص در پايان مشروطه و زمان رضاشاه كه اتفاقا متفكرين اصلى اش آذربايجانى بودند. اساس آن نوشته ها و برخوردها غلُو در نقش و اهمیت «آریائی» ها و تحقیر اقوام و تبار های دیگر مانند اعراب و ترک ها و تبعیض نسبت به زبان و فرهنگ آنان بود. ولى آن جریان بیشتر براى حفظ و تحكيم وحدت ملى در مقابل بیگانگان بود، بخصوص در شرایط جنگ حهانی اول و تاسیس یک حکومت ملی (یعنی ایرانی) و با یک نگرانى بوجود آمده بود که این کشور نو پا یعنی ایران متلاشی نشود و بخاطر همین، افراط گرى هائى هم داشت مانند همان پان تركيسم ترکیه در زمان مبارزه ملى تحت رهبرى آتاترك كه حتی شدید تر از آریاگرائی دوره رضا شاه بود. اما بعد ها هر دوی این جریان ها، هم در ایران و هم در ترکیه تعديل يافت.

سوال – ملى گرائى ايرانى؟ اين همان آريا گرائى نيست؟

جواب – اين سوال بنظرم تكرارى است. ملی گرای واقعی ایرانی امروزه باید از منافع همه کشور و ملت و از جمله زبان و مذهب و فرهنگ همه اقوام و گروه های اجتماعی ملت ایران دفاع کند و خود را به زبان و فرهنگ فارسی و یا اسلام و تشیع محدود نکند. چطور میتوان نسبت به حقوق محلی، قومی و یا زبانی آذربایجانی ها و یا کُرد ها و یا آزادی دینی بهائی ها و مسیحی ها بی تفاوت بود اما خود را «ملی گرا» نامید؟ در عین حال چطور میتوان «ملی گرا» بود، ولی فقط در غم حقوق و مسائل مشکلات یک گروه خاص، مثلا آذربایجانی ها و یا بهائی ها بود و به مسائل و مشکلات و نابرابری های گروه های دیگر مردم فكر نكرد؟

بنظر من ملى گرائى ايرانى بمعناى «دلبستگى به ميهن مشترك ايران» جنبه غالب بين اكثريت بزرگ ايرانيان واز جمله آذربايجانيان است و اين فقط در تاريخ گذشته اينطور نبود. بگذریم از شاه اسماعيل صفوى كه بانى ايران معاصر بود . اما ازعباس ميرزا ولیعهد قاجار و دكتر مصدق كه اشراف زاده قاجار  بود و ستار خان و خيابانى تا آیت الله شریعتمداری و مهندس بازرگان و صمد بهرنگى و غلامحسين ساعدى همه ميهن پرست ايرانى بودند، نه «پان ایرانیست» و یا «قوم گراى فارسى» که این تعبیر آخرکه برخی بکار میبرند، اصلا معنائی هم نمیدهد. اما در نهايت موضوع تعلق به ملت و ميهن يك موضع فكرى و اجتماعى است. يك احساس است و يا طورى كه بعضى ها ميگويند نوعى «انديشه» و در اين موضع و يا انديشه زور و اجبار ممكن نيست. نميشود به دستور دولت و يا حكم قانون شما خودتان را جزئى از فلان ملت و يا بهمان مذهب حس كنيد. البته هر كس بنظرم بايد در اين قبيل احساسات و حس هويت قومى، ملى و يا مذهبى خود آزاد باشد. اما طبيعتا هيچ دولتى هم نميتواند با بهانه «آزادى» نسبت به دهشت افكنى و خرابكارى تحت هر عنوانى هم كه باشد به ديده اغماض بنگرد.

سوال- هدف شما از انتشار سايت «چشم انداز» و مقاله هائى كه مينويسيد چيست؟

جواب – من از همان دوره دبيرستان فردوسى تبريز اهل روزنامه در آوردن و مقاله نوشتن بودم. و اما در اين چند سال اخير تا جائی که توانسته ام سعی کرده ام بگویم که «نژاد» و قومیت ما آذربایجانی ها و فارسی زبان ها و اکثر ایرانیان دیگرمخلوط است و بخصوص در این هزار سال گذشته تقریبا همه با همه (بخصوص ما آذربایجانیان با فارسی زبانها و دیگران) آمیزش یافته ایم و ما آذربایجانی ها از نظر قومیت و نژاد فرقی با فارسی زبان ها و دیگر گروه های داخل ایران نداریم. وجه تمایز ما در زبان است و نه در نژاد. البته گروه هائی از مردم ایران هم هستند که مشخصات «بیولوژیک» آنها (یعنی ظاهرشان، قد و قواره و رنگ پوست و چشم و مویشان) با مردم مثلا فلان منطقه ایران تا حدی فرق میکند. سوال من اما همیشه این بوده است که اگر آحاد و شهروندان این ملت از نظر ظاهر و شکل و شمایل از یکدیگر فرق کنند، حتی اگر به اصطلاح «نژاد» یک عده از اکثریت متمایز باشد چه فرقی میکند؟ در برزیل و استرالیا و آمریکا و کانادا مگر حقوق شهروندی شما فرق میکند اگر رنگ پوستتان سیاه و یا چشمانتان باریک باشد؟ هنر و برتری واقعی یک ملت و دولت و کشور فقط در تاریخ و فرهنگ كهن و زبان مشترک زیبا و یا فرش های نفیس وثروت ناشی از نفتش نیست، در برابری، عدالت، قانون مداری و رفاه و آزادی همراه با احترام متقابل همه به همه و جامعه و دولت به هر فرد و شهروند است که برای همه شهروندان آن ملت و كشور تامين ميشود.

(اصل این نوشته در کتاب «ایران و آذربایجان در بستر تاریخ و زبان»، لندن، 1395چاپ شده و هنوز از طریق آمازون قابل خرید است. نسخه پی دی اف و به طور جزئی باز نگری شده این کتاب به زودی در اختیار عموم قرار خواهد گرفت.)

دسته‌ها:کتاب های عباس جوادی