متنی که می خوانید، مصاحبه کتبی با یکی از نشریه های داخل ایران (نامش محفوظ) است که هنوز به چاپ نرسیده است.

برای آغازبحث، ایرانشناسی را در چه مقولاتی تقسیم بندی می کنید و با توجه به این مقولات، ایران شناسی به چه دانشی گفته می شود؟

دانش و اطلاعات در باره هرچه که به ایران مربوط می شود، تنه و شاخه ای از ایرانشناسی است. این می تواند تاریخ و جغرافیا و زبان باشد، کشاورزی باشد، زمین شناسی و دین شناسی باشد، مناسبات ایران با فلان کشور باشد، اقتصاد و معماری و صنایع دستی ایران و تاریخ آشپزی باشد و غیره.

با شمردن تمام نمی شود. درست مانند این است که بگویید یک «دایره المعارف» و یا آنسیکلوپدی در باره کدام موضوع ها و مقوله ها بحث می کند. البته ایرانشناسی به آن درجه بی حد و مرز هم نیست. مثلا ما در ایران تجربه فضانوردی نداشتیم که در باره تاریخ سفر ایرانیان به ماه صحبت کنیم. به همین جهت این موضوع مربوط به ایرانشناسی نمی شود.

دانش در باره ایران هم فقط مربوط به ایران کنونی نیست. ایران سرزمینی است که دستکم 2700-2800 سال تاریخ مکتوب دارد. حالا لازم نیست این تاریخ را خود ایرانیان نوشته باشند و یا حتی لازم نیست در مثلا دوره قبل از ماد ها نام این سرزمین اصلا ایران بوده باشد.اما برای من و شمای ایرانی بعید است که تاریخ و گذشته ما، مردم رنگارنگ ما، فرهنگ و اقتصاد این مردم و اقوام آن دوره ها جالب نباشد. این ها همه جزو شاخه های دانش کلی و علوم ایرانشناسی است. از این جهت مثلا تاریخ بخارا و سمرقند و خوارزم و هرات و گنجه و تیسفون که در گذشته جزو امپراتوری های ایران بودند و یا ارتباطی قوی با این سرزمین و مردم وفرهنگش داشتند، شاخه هایی از گلستان ایرانشناسی است.

به نظرم ایرانشناسی از نظر جغرافیای سیاسی امروز، به غیر از ایران، لاجرم و مستقیما مربوط به افغانستان، پاکستان، اوزبکستان، ترکمنستان، تاجیکستان، هندوستان، یمن، عراق و سوریه و ترکیه کنونی و قفقاز و از جمله ارمنستان، گرجستان و جمهوری آذربایجان هم می شود. البته وقتی این را می گویی بعضی ها زود ایراد بیهوده می گیرند که این «خود بزرگ بینی ایرانی» و «شوینیسم» است. این دیگر از روی کمی دانش و یا فزونی تعصب است که اینها هم اغلب مکمل همدیگرند. کسی نمی گوید تاریخ ماوراءالنهر و قفقاز و آسیای مرکزی را باید دانست، تا اینکه ایرانیان بروند در این سرزمین ها که در دوره معاصر کشورهای مستقلی شده اند، آشوب به پا کنند و  دم از «ایران بزرگ فردا» بزنند. این نه در توان ماست، نه درست و به سود صلح و همسایگی با کشور های جدید امروز است و نه اصلا به نفع خود ایران امروز است. منظور از ایرانشناسی شناخت ایران تاریخی و ایران فرهنگی است، تا جایی که زبان و فرهنگ، ادبیات و شعر و معماری ما تاثیر داشته است. این اتفاقا به سود همبستگی و همسایگی در صلح و آرامش و تقویت دوستی و صلح است.

منظور از ایرانشناسی شعاردادن در باره سیاست روز نیست. منظور این است که ایران و تاریخ سیاسی، فرهنگی و زبانی، قومی، جغرافیایی و اقتصادی این سرزمین گسترده و کهن در طول تاریخ تنها محدود به آنچه که امروز ایران نامیده می شود، نیست. فراخ تر و گسترده تر است، با ملل، اقوام، زبان ها، ادبیات های بسیار گوناگون و دیگری مرتبط است که نمی توان آنها را ندانست و حتی بدتر، به این دانش ها اظهار بی علاقگی کرد.

ما اگر از تاریخ و فرهنگ و مردم و زبان و عادات و رسوم این کشور ها مطلقا بی اطلاع باشیم، تاریخ و فرهنگ و مردم خودمان را هم نخواهیم شناخت. اما متاسفانه چنین نیست. من نمی دانم که مثلا آیا ما در ایران کسی را داریم که متخصص برجسته زبان ارمنی و یا سُغذی و یا ترکی باشد، یا نه. متخصص برجسته هم که می گویم نه این است که یکی از این زبان ها و یا تاریخ مختصر آنها را کمی بداند. منظورم کسی و کسانی در سطح بین المللی است که نوشته ها و آثارش مدلل، علمی و آکادمیک باشد و در سطح جهانی مورد اعتبار قرار گیرد. متاسفانه ما تا صد سال پیش حتی متخصص زبان پهلوی و اوستایی هم نداشتیم.

ایرانشناسی با اتکاء به موضوع زبانشناسی و ادبیات در قرن نوزدهم در غرب به اوج خود رسید، به نظر شما نتایج حاصل از پژوهش های آن ایرانشناسان در دورۀ یاد شده چه کمکی به فهم ایران در نزد ایرانیان انجام داد؟

درست می فرمایید. ایرانشناسی غربی بخصوص از قرن نوزدهم و حتی بیستم بسیار اهمیت دارد. این بررسی های ایرانشناسان غربی از قرن پانزدهم و شانزدهم شروع شده، اما در قرن نوزدهم و بیستم به اوج خود رسیده است.

اگر کار ایرانشناسان و حتی سیاحان و تجار و فرستادگان دولتی خارجی نبود، ما امروز خط میخی پارسی باستان را نمی توانستیم رمز گشایی کنیم و مثلا کتیبه داریوش در بیستون را بخوانیم. نمی توانستیم از وجود و یا چند و چون متون ادبیات فارسی باستان و میانه سر در آوریم. تاریخ زبان های ایرانی از سُغذی و شُغنی تا فارسی باستان و پهلوی و پارتی برای ما نامعلوم باقی می ماند. اگر آنها نمی بودند ما رابطه این زبان ها را با همدیگر و با دیگر زبان ها درک نمی کردیم.

می توانیم کج بنشینیم، اما باید راستش را بگوییم و حق را به حقدار بدهیم. همه با احساس تحسین و تقدیر در باره یک سرباز جوان فرانسوی در ارتش ناپلئون به نام «شامبولیون» صحبت می کنند که به اصطلاح «کلید» معمای سنگ «روسِتا» در مصر را گشود و با این ترتیب ما توانستیم از هیروگلیف ها و یا «تصویر حرف» های مصر باستان با خبر شویم. حالا تصور کنید که جوانی ونیزی به نام «باربارو» 500 سال پیش راهش به خرابه های تخت جمشید نمی افتاد (که ایرانیان آن وقت ها اصلا نمی دانستند چیست)، سنگنوشته های آنجا را نمی دید و نسخه برداری نمی کرد، یک جوان آلمانی-دانمارکی به نام «نیباور» نمی بود که سال ها زحمت رمز گشایی این نوشته ها را تقبل می کرد و یا کسی به نام هنری راولینسون انگلیسی نمی بود که سنگنوشته بیستون را رمزگشایی کند.

آیا ما خودمان این کار را می کردیم؟ شاید، اگر چه در آن شرایط هیچ گمان کردنش هم ممکن نیست.

اصلا موضوع محدود به باستانشناسی و زبانشناسی هم نمی شود. ما چقدر از نگاه فرهنگی فقیر می بودیم، اگر امروزه چیزی به نام «تاریخ کمبریج ایران» و یا «آنسیکلوپدی ایرانیکا» را نمی داشتیم، اگر کسانی مانند دیاکونوف و مینورسکی و یا مارکوارت و نولدکه و ریچارد فرای و یا گرنولد ویندفور و رودیگر اشمیت نبودند. در ایرانشناسی، آن نسل چند زبانه انسان هایی مانند مینورسکی و مارکوارت رفت. به جایشان جوانتر های قرن بیستم و بیست و یکم مانند فرای و ویندفور و اشمیت آمدند. اما متاسفانه در مجموع تعداد آنها کمتر شده و می شود. بسیاری از دانشگاه ها بخش‌های ایرانشناسی، خاورشناسی و باستانشناسی خود را می بندند و یا بودجه و تعدادشان را کم می کنند، چونکه به اصطلاح «مشتری» ندارد.

البته ما خودمان هم در ایران قرن بیستم و همین قرن حاضر افراد برجسته ای داریم. اما بدون ایرانشناسان غربی به نظرم از نگاه علم و دانسته هایمان بیشک و بدون کوچکترین تردیدی اینجا که هستیم نمی بودیم و اگر از انها استفاده نکنیم و یا از روی کبر و غرور و یا به خاطر جهل و نادانی و شعار پرستی اهمیتی به آثارشان نشان ندهیم و زحمات تک تکشان را ارج ننهیم، در همان جایی که هستیم، در جا خواهیم زد. حیف که بنظرم به قدر کافی از ایرانشناسان غربی سود نبرده و قدرشان را ندانسته ایم و نمی دانیم. تصور کنید که حتی بسیاری از آثار آنها متاسفانه هنوز هم به فارسی ترجمه نشده است.

ایرانشناسی در بیشتر موارد دارای رنگ ایدئولوژیک نیز بوده است، این مسئله به ویژه در دوران شوروی توسط ایرانشناسان کشور شوراها و البته بقیه السیف ایرانشناسان مارکسیست به اوج خود رسید. به اوج خود رسید. نگاه ایدئولوژیک به ایرانشناسی به به ویژه نگاه های قوم گرایانه و یا جهان وطن در خوانش مادّه تاریخ ایران می تواند چه موانع معرفتی در فهم ایران ایجاد کند؟

درست است. اما این مشکل تنها به ایرانشناسی و یا شوروی سابق محدود نمی شود. در گذشته هم یک مورخ و تذکره نویس و عالم و حکیم که اثری، کتابی می نوشت باید ملاحظه پادشاه و یا گروه و حکومتی را می کرد که خرج زندگی او را تامین می کند. نکته دوم، فرهنگ و به قول شما «ایدئولوژی» حاکم و یا اکثریت مردم است که نویسندگان و مولفین معمولا نمی خواهند زیاد با آن در تضاد بیافتند. این هم طبیعی هست، اگر چه خیلی اکتشافات و اختراعات و اطلاعات و تحقیقات و یافته های نو بخاطر آن به دست می آید که برخی جسارت کرده در باره دانسته ها و باورهای یقین اکثریت و نظریات و تمایلات حاکم به شک می افتند و سوال مطرح می کنند و بعد روی آن بررسی می نمایند.

این را ما امروزه در کشورهایی که تجربه کمونیسم و شوروی را ندیده اند هم ملاحظه می کنیم. شوروی و کمونیسم به هم خورد، اما امروزه در روسیه و کشور های سابق شوروی اینگونه نگرش به علم و تاریخ و زبانشناسی و غیره از بین نرفته است. در بسیاری از کشور های سابقا کمونیستی قبلا نگرش به اصطلاح طبقاتی به همه چیز حاکم بود، هم سیاست و هم علم، هم تاریخ و هم بیولوژی. امروزه در بسیاری از این کشور ها ناسیونالیسم و قوم گرایی و در بعضی موارد حتی نژادپرستی جای آن نگرش مارکسیستی را گرفته است.

اما درست است. من یادم هست هربار کتاب های تاریخ و جغرافیا و زبانشناسی شوروی را می خواندم، اولا می دانستم در مقدمه چه خواهند گفت. موضوع کتاب هرچه باشد، ناشر و یا ویراستار در مقدمه می نوشت که فلان علم تحت توجهات دولت شوراها و مارکسیسم لنینیسم به چه مرتبه اعلایی از پیشرفت رسیده و غیره. حتی بری ایرانشناسان شوروی سابف (البته انصافا نه اکثریت آنها) وقتی تاریخ ایران را شرح می دادند، حتما از روی شابلون تحول طبقاتی از برده داری و فئودالیسم به سرمایه داری و غیره صحبت می کردند. بعد طبیعتا وقتی به جامعه مثلا سلجوقی و صفوی و نادری می رسیدند، اکثرا پای استدلالشان می لنگید، چونکه به جای آنکه کفش را مطابق پا بکنند، به زور می خواستند پا مطابق کفش باشد. باید بگویم این موضوع بیشتر در مورد دانشمندان جمهوری های شوروی آسیای میانه و آذربایجان رایج بود تا آکادمیک های برحسته شوروی که تا حد امکان از ایدئولوژیک کردن بررسی های خودشان پرهیز می نمودند (من مثلا تاریخ نویسی ارمنستان و یا گرجستان را نمی دانم.) این ازنگاه مارکسیسم حاکم در این کشور ها بود.

حالا مثلا در آذربایجان قفقاز تاریخ شناسی مجموعا یک آهنگ شدیدا پان ترکیستی گرفته که بعضی ها موضوع را تبدیل به خون و نژاد ترکی کرده اند و همه حکومت های گذشته ای را که در آذربایجان قفقاز بوده، به دو دسته تقسیم می کنند: یا ترک و یا اشغالگر فارس. آخر با این نگاه چطور می توان تاریخ نوشت و به مردم فهماند؟ البته منظورم واقعا همه مورخین و زبانشناسان نیستند. اما این، سیاست رسمی است و بسیاری دانشمندان و آکادمیک ها هم که وابسته و حقوق بگیر دولت هستند دنبال این گونه نگرش های سیاسی و قومی می روند. طبیعتا اینجا هم این عده با دست خودشان به تناقض گویی می‌افتند و مثلا شاه اسماعیل صفوی را «فرزند و سردار آذربایجان» می‌نامند و شاه عباس صفوی را «خائن و استعمارگر.» اما گفتم. این را در بسیاری کشور های عقب مانده به اشکال مختلف انجام می‌دهند. آن هم بستگی دارد به اینکه سیاست و نظر حاکم بر آن کشور چیست. در این کشور ها همچنانکه مثلا دادگاه ها مستقل نیستند، علم و دانش و تحصیل و تدریس از حکومت و سیاست حاکم مستقل نیست. اگر خط حاکم، تفسیر همه چیز از نقطه نظر قومی و نژادی باشد، همان کار را می‌کنند. اگر بگویند همه چیز را از نگاه دین و مذهب باید بررسی کنیم، همان کار را می‌کنند. این دیگر دانش نیست، تبلیغات است.

یکی از موضوعاتی که در مطالعه آن نگاه ایدئولوژیک و به ویژه قوم گرایانه وجود دارد، زبان فارسی است. به نظر شما آیا می توان زبان فارسی را با نگاه قومی بررسی کرد؟

دقیقا متوجه نیستم که «نگاه ایدئولوژیک» به زبان فارسی یعنی چه؟ اتفاقا یک دلیل شیرینی فارسی ما هم در این است که این فارسی امروزه که ما داریم و زبان مشترک سرتاسر ایران است وهمه آن را ارج می‌نهند و همسایه هایی مانند افغانستان و تاجیکستان حتی به کار می‌برند، یعنی این فارسی خیام و نظامی و فردوسی و سعدی و حافظ نتیجه آمیزش اقوام مختلف ایرانی از ماد و پارسی و پارتی و سُغدی و آذری باستان و کردی و گیلکی و بلوچی و غیره است. این یک. دوم این که این فارسی با عربی و ترکی و در این 100-200 سال اخیر حتی با واژگان زبان های اروپایی به اصطلاح بُر خورده، تا اینکه قوام این هزار سال اخیر را پیدا کرده. بدون آن اختلاط و آمیزش قومی و زبانی و واژگانی وحتی دستوری و تلفظی ما نمی توانستیم به این قوام و پختگی و فصاحت زبانی برسیم. تصور کنید اگر ساختارهای دستوری پارسی باستان و میانه ساده‌تر نمی شد، تلفظش راحت‌تر و آسان ‌تر نمی شد، فارسی امروز ما چقدر درشت تر و مشکل‌تر می بود. یا این که اگر تاثیر عربی بر فارسی نبود، زبان فارسی ما چقدر فقیرتر می بود. و یا اگر تاثیر فارسی و عربی بر ترکی نبود، ترکی چقدر فقیر تر می‌بود. در باره زبان‌های اروپایی هم عین همین را می‌توان گفت. فکر می کنید اگر تاثیر یونانی و لاتین به انگلیسی و آلمانی و فرانسه و روسی نبود، این زبان‌ها امروز در چه حالی بودند؟ یعنی بله، اساس این فارسی، زبان پارسی باستان جنوب و جنوب غربی ایران است. اما این آش و یا حلیمی است که با پارتی و مادی و دیگر زبان ها و لهجه های شرق و غرب ایران باستان و فرهنگی مخلوط شده و در دنیای معاصر هم از زبان‌های اروپایی بهره برده است. از این نگاه زبان فارسی امروز ما، زبان حافظ و نظامی و خیام، زبان یک قوم و منطقه بخصوص نیست. حتی زبان فقط جغرافیای کنونی ایران نیست. زبان ایران تاریخی است و این حس دستکم بنده را پر از حس شعف و افتخار می کند.

دسته‌ها:تاریخ