پروفسور ایلبر اورتایلی

چشم انداز-آنچه می‌خوانید فصل کوچکی از کتاب جدید پروفسور ایلبر اورتایلی، معروف ترین استاد تاریخ در ترکیه، استاد سابق دانشگاه‌های آنکارا، وین، برلین، پرینستون، پاریس، کمبریج و آکسفورد با تیتر « تاریخ ترکان» است (این لینک). این کتاب در سال ۲۰۱۵ در استانبول به چاپ رسیده است. ساختار این کتاب بصورت سوال هائی چیده شده است که استاد اورتایلی به آنها جواب می‌دهد. «چشم انداز» فقط بخش مربوط به ایران باستان (تا اسلام) و رابطه آن با نخستین دولت‌های ترک را ترجمه و در اختیار خوانندگان قرار می‌دهد. با  تشکر از استاد اورتایلی و «انتشارات تیماش» در استانبول که به انتشار این ترجمه اجازه دادند (ترجمه عباس جوادی).

غزنویان و قراخانیان اولین دولت‌های مسلمان ترک بودند. می دانیم که قبل از غزنویان هم در خراسان و ماوراالنهر (فرارود) دولت ساسانیان نفوذ و قدرت بسیاری داشت. در باره روابط ایران با ترک‌ها و اسلام چه می‌توان گفت؟

ایلبر اورتایلی-برای درک پدیده ترکی و ترک‌ها در این دوره، درک تمدن ایران و ساسانیان نقشی اساسی دارد. ایران همسایه ترکیه امروز و عثمانی دیروز است. ایران، در عین حال دنیائی است که دولت سلجوقی آناتولی از نگاه دولتی و اداری «واسال» و یا «تحت الحمایه» آن بوده است، چونکه در ایران هم «سلجوقیان بزرگ» حکمرانی می‌کردند. ایران حتی قبل از اسلام هم با ترک تباران و زبان آنها تماس مستقیمی داشت. از این جهت درک دوره ساسانی اهمیت دارد. آنچه که می‌بینیم این است که  تمدن ترکی در کنار تمدن ساسانی شاخ و برگ یافته است. تمدن ایرانی از نظر تمدن ترکی چیزی نیست که با دو سه جمله گفت و از آن گذشت. همان اهمیتی که یونان باستان برای تمدن کنونی غرب دارد، ایران هم برای ما همان نقش را بازی می‌کند.  زبان  فارسی به زبان ترکی ما، از واژگان گرفته تا مکالمه روزمره مان تاثیر گذاشته است. حتی بعضی کلمات مانند «دانیشمان» (بمعنی مشاور، -م) که بظاهر ترکی اصیل می‌نمایند، از افعال فارسی (در این مورد دانش/دانستن) می آیند.

تمدن ایرانی در زمینه جغرافیائی هم تاریخ گسترده‌ای دارد. در مراحل تاریخی قبل از ما یعنی ترک‌ها، آناتولی غربی یعنی «ایونیا» در فارسی نام «یونان» داشت. به اینجا «استان یونان» گفته می‌شد (به ترکی: «یونانستان»- م). ایران در آناتولی غربی دارای ساتراپ‌ها (استان‌ها) و ولایت‌های خود بود. مثلا شهر و ولایت امروزی «موغلا» («کاریا» و یا «قاریا»ی قدیم) یک ساتراپ ایران بود. قرن‌های ششم و هفتم قبل از میلاد دوره‌ای است که در یونان، بین النهرین (میانرودان)، سوریه و مصر تاثیر ایران به چشم می‌خورد.

ایران تمدنی باستانی است که نوشتارش به ثبت رسیده است. ایرانیان خود را به تاریخ شناسانده‌اند. مثلا  دگرگونی در جغرافیای بشری در تاریخ ایران بطور حیرت انگیزی کم است. برای مقایسه می‌بینیم که زبان  قبطی  مصر باستان محدود به گروه کوچکی از مردم و تنها در کلیسا‌های آن منطقه رایج بوده و یا از هند باستان هم از نظر زبان فقط چیز کمی  باقی مانده است. اما ایران اینطور نیست. امروزه روشنفکر ایرانی زبان ساسانیان یعنی پهلوی را میداند. اساطیر و داستان‌های آن دوران هنوز زنده‌اند. افسانه‌های ایلیاد و اودیسه یونان باستان این قدر امکان بقا در میان مردم مدرن نداشته‌اند. در ایران حتی کسانی که خواندن و نوشتن نمیدانند هم داستانهای «شاهنامه» را به زبان می‌آورند.

در آن دوره بغداد شهر فرهنگ و عرفان بود…

ایلبر اورتایلی-بغدادِ آن زمان در تمام تاریخ، شهربهترین ترجمه‌ها، شهر پر احتشام ترین کتابخانه‌ها و مدارس بود. علاوه بر این، بغداد مرکزنسخه برداری (استنساخ)، تکثیر و توزیع آثار تالیف شده بود، مرکزنگهداری تالیفاتی بود که از اقصی نقاط دنیای اسلام به آنجا آورده می‌شد. فیلسوف معروف فارابی (وفات: ۹۵۰ م) شخصیت چنین محیطی بود. در مصر جغرافیادان معروف مسعودی (وفات: ۹۵۶) آثار خود را در این دوره بقلم میاورد. مصر همچنین موطن تاریخدان بزرگ، القندی هم بشمار می‌رود.

تحولات دیگری هم بوده‌اند. شاعر نامدار ایران، فردوسی، تالیف «شاهنامه» را که با آن اثر تمدن ماقبل اسلامی ایران را احیا کرد، در اواخر قرن دهم م برای اتحاف به حکمران خود محمود غزنوی به پایان رسانید. ابتدا ماوراالنهر و سپس خراسان و ایران در قرن یازدهم موطن دانشمندانی همچون ابن سینا و بیرونی شد. علاوه بر این، در این عصر نیم قاره هند هم وارد دایره توجه این تمدن شد. بیرونی یک متخصص برجسته هندوستان است. همچنین تالیف «دیوان لغات الترک» توسط محمود کاشغری هم در همین دوره انجام شده است.

طوری که می‌بینیم، در این دوره کشور‌های شرقی از سرحدات چین تا حوزه رود فرات صحنه یک وحدت فرهنگی شده‌اند که دیگر هیچ وقت شاهدش نبودیم. فتوحات ترکان در این دوره نقشی متحد کننده بازی کرده است.

آیا ایران ساختاری «کاسموپولیت» دارد که می‌تواند اقوام مختلف را متحد کند؟

ایلبر اورتایلی–در ایران یک پدیده امپراتوری وجود دارد. ما ترک‌ها هم بعنوان یک ملت جزو وارثین این پدیده هستیم. خواهیم دید که کارکرد دولت، سازمان های دولتی، اسکان و یا نگاه به موضوعات دینی در مقیاسی وسیع از همین پدیده امپراتوری سرچشمه می‌گیرد. ایران بعنوان یک امپراتوری جزو نمونه‌های شرقی امپراتوری‌های حوزه مدیترانه است. تا زمانیکه ترکان به این مناطق نیامده بودند، ایرانیان نام «ایران» را بکار نمی‌بردند. این تعبیر قبلا به ندرت و در چهار چوب محدودی بکار می‌رفت. بقول ایرانشناس معروف معاصر، برت فراگنر، تعبیر «ایران» مربوط به عصر سلجوقیان می‌شود. پیش از سلجوقیان، ساسانیان از یک آرین شهر (ایرانشهر) سخن می‌گفتند، اما این تعبیر چندان رواج نداشت. در این زمینه نظر ایرانشناس برت فراگنر مورد قبول اکثریت است.

در سال‌های ۲۰۰۰ قبل از میلاد در جغرافیای ایران ایلامیان (عیلامیان) می زیستند. ایلامیان ربطی به ایران امروزه نداشتند چونکه  آنها آریائی تبار نبودند. موضوع زبان ایلامیان هم بسیار مباحثه انگیز و تا امروز ناروشن است. شاید اطلاعاتی در آینده کسب شود که باعث  روشن شدن این موضوع گردد

در جغرافیای کنونی ایران امروزه، تا نپرسید کسی نمی‌گوید که مثلا فارس و یا آذربایجانی است و یا نیست. نام و دولتداری ایران دیگر کاملا جا افتاده است. این، یک فرهنگ است. مثلا کسانی که اتریشی باشند، اما آلمانی زبان نباشند،  نمی‌گویند «ما اتریشی هستیم» و یا حتی استونیائی‌ها و لیتوانیائی‌ها هیچگاه ادعای روس بودن نمی‌کنند. طبیعتا مسلمانان روسیه هم به خودشان «روس» نمی‌گویند. اما ایرانیان، اصلیتشان هرچه باشد، می‌گویند «ما ایرانی هستیم» چرا که در اینجا نمونه برجسته‌ای از یک شکل گیری و انسجام فرهنگی در پیش چشممان قرار دارد.

پس در آن صورت آیا می‌توان گفت که ایرانیان با فرهنگ خود احساس غرور می‌کنند؟

ایلبر اورتایلی–صدر درصد. ایران برای ما فقط یک فرهنگ همسایه نیست. مقام ایران در فرهنگ، زبان و ادبیات بسیار بلند است. با این فرهنگ حتی ما هم باید احساس غرور کنیم. شکی نیست که تماس با فرهنگ هائی مانند فرهنگ ایران زبان ما را غنی تر می‌کند. اگر لاتینی نبود انگلیسی هم معنائی نمی‌داشت. در مورد فارسی و ترکی  هم وضع مشابهی وجود دارد.

آیا ایلام باستانی ترین امپراتوری نیست؟

ایلبر اورتایلی–وقتی مصر هست به دولت دیگری نمی‌شود صفت «باستانی» و «قدیمی ترین» و غیره داد. موزه قاهره تنها متعلق به مصریان نیست. از این موزه دیدن می‌کنید و واله و شیدای آن می‌شوید. یک عده هم تلاش می‌کنند آثار این موزه را بخودشان وصل کنند در حالیکه این آثار را باید مثل چشم و جان خودتان حفظ کنید چرا که بخواهیم یا نخواهیم، بدانیم یا ندانیم، همه مان مصری هستیم. تا ظهور اسلام، ریشه‌های تمدن معاصر در مصر است. این را باید قبول کرده به آن احترام بگذاریم. هویت‌های ملی خارج از مصر چیز دیگری هستند. توان هویت‌های ملی، در عین حال که ویژگی‌های خودشان هم مهم است، با این قبیل میراث هائی که از فرهنگ‌های باستانی می‌گیرد، غنی می‌شود و گرنه آن هویت ملی در یک گوشه‌ای به فراموشی دچار می‌گردد. واحدهای اجتماعی و جوامعی که امتحان آمیزش با فرهنگ‌های بزرگ را داده و با غنای فرهنگی از این امتحان بیرون آمده‌اند، موجودیتی با شخصیت تاریخی می‌یابند و به بقای خود ادامه می‌دهند. این، آزمونی است که ترک‌ها پشت سر گذاشته‌اند. از این جهت است که بعضی چیز هائی که به ما آموخته شده، اشتباه است. می‌گویند ما ترک ها هرجا که رفته‌ایم، آن جا را تقلید کرده‌ایم. درست است، تقلید کرده‌ایم، اما با همه جوانب مثبت و منفی خود، موفق به ادامه بقا در تاریخ هم شده‌ایم.

پژوهش در باره ایلامیان هنوز ادامه دارد…

ایلبر اورتایلی–درست است. اگر به یافته‌های زبانشناسی باستان نگاه کنیم، می‌بینیم که ایلامیان یک قوم آریائی نبودند. اورارتوئی‌ها هم آریائی نبودند. ما در این اواخر به این نتیجه رسیدیم که اینها در اصل چچن بودند. در نزدیکی شهر وان شهرستانی هست به اسم «گورپینار». در نزدیکی آنجا قصبه‌ای هست بنام «چاووش تپه» که یک ده چچن نشین دارد. اینها چچن هائی هستند که بعد از جنگ سال ۱۹۹۳ به اینجا مهاجرت کرده‌اند. یکی از این مهاجران موسوم به محمد که مسئول نگهبانی حفریات باستانشناسی است، می‌گوید زبان لوحه هائی  که برایش می‌خوانند به زبان خودش شبیه است و حالا هم این زبان را می آموزد. بعد این موضوع  بررسی می‌شود و حالت جدی بخود می‌گیرد. و گرنه به فکر چه کسی می‌رسید که زبانهای قفقازی را با اورارتو مقایسه کند؟ در تاریخ باستانشناسی این قبیل تصادف‌ها هم نقش بازی می‌کنند. حالا می دانیم که موقعیت تاریخی زبان چچنی چیست. شاید بزودی هویت ایلامیان هم معین شود، هویت سومر‌ها هم… سومری هم نه جزو زبان‌های سامی است و نه جزو زبانهای آریائی. البته نمی‌توان  با این ترتیب زود حکم صادر کرد که سومر‌ها ترک بودند. در این قبیل بررسی‌ها نیازی به شتابزدگی نیست.

اقوام آریائی برای اولین بار چه زمانی در ایران پیداشدند؟

ایلبر اورتایلی–اقوام آریائی در سالهای ۱۵۰۰ پیش از میلاد بتدریج در فلات ایران ظاهر شدند، در یکی دو تا از مراکز مورد ترجیح برای سکونت در ایران کنونی مانند یزد (که در نزدیکی خرابه‌های بم قرار دارد)… یعنی اینکه این مناطق از نظر آب و هوا و کشاورزی ترجیح داده شده‌اند… ایران جغرافیای بسیار مناسبی از نظر زندگی و ریشه دواندن مردم کشاورز است، گونه‌ای پر رنگ تر از جغرافیای آناتولی را پیش چشم خود بیاورید: در مرکز این سرزمین منطقه‌ای هست با آب و خاک فراوان و پربرکت که مردم آنجا جمع می‌شوند. اینجا موضوع بر سر جلگه‌های خیلی وسیع نیست. مثل آناتولی این جلگه‌ها کوچک هستند اما تعدادشان زیاد است. طبیعی است که برای متحد کردن این جلگه‌ها یک امپراتور لازم است. از این جهت است که ایران یکی از مستحکم ترین پادشاهی‌های خاورمیانه را بوجود آورده است.

در آن دوره ماد‌ها و پارس‌ها بودند…

ایلبر اورتایلی–ماد‌ها و پارس‌ها اقوام جنگجو بودند، ایزد‌های آنها هم شبیه هم اند. مثلا نام خدای باد شبیه «بورئاس» است، چیزی شبیه «برادر»، کلمه‌ها هم به همدیگر شبیه هستند. این شباهت‌ها با شمردن تمام نمی‌شوند. اما این را هم  نباید فراموش کرد: زبانشناس روسی نیکلاوس مار و پیشینیان او به کمک این گروه زبانی که «زبان های یافثی» خوانده می‌شوند (از یافث، یکی از پسران نوح، -م)، قرابت با زبان های هندی، ایرانی، ژرمن و اسلاو را کشف کرده‌اند. در این گروه زبانی اندیشه‌های زبانشناسی خیلی به همدیگر نزدیک اند. پژوهشگری نابغه به نام ژرژ دومزیل در مورد جنبه ساختار اجتماعی فرهنگی که از این اندیشه‌های زبانشناسی ناشی می‌شود، تحقیق کرده است. دومزیل مدتی در ترکیه هم زندگی کرد و یکی از فرانسوی‌های نادر بود که ترکی را مثل زبان مادری اش یاد گرفته بود. امروزه نام «انستیتوی بررسی‌های آناتولی» هم به نام اوست.

…و بعد از ماد‌ها، هخامنشیان وارد صحنه شدند.

ایلبر اورتایلی–سلسله هخامنشیان تا قرن پنجم قبل از میلاد حاکم ایران، آناتولی و سوریه شد. هخامنشیان با تاریخ یونان هم آمیخته‌اند. این را باید خوب بدانیم: مصریان، آشوریان و ایرانیان از دیدگاه یونانیان باستان «بدوی» (وحشی، «باربار»، -م) نبودند. هخامنشیان یک امپراتوری عظیمی بودند و این امپراتوری را به چهار بخش شرقی، غربی، شمالی و جنوبی تقسیم کرده بودند… به شرق می‌گفتند «خراسان» که اسم این استان کنونی هم از آنجا می آید. این چیزی تصادفی نیست. طوری که می دانیم، «آناتولی» هم مشرق زمین معنی می‌دهد. این کشور ما یعنی آناتولی از دیدگاه ایرانیان، مغرب زمین است، اما از دیدگاه یونانیان مشرق زمین است. ساتراپ‌ها، استانداران و فرمانداران بزرگ هستند که این ولایت‌ها را اداره می‌کنند. یک رشته کلمات هستند که از اینجا باقی مانده‌اند. مثلا به والی و استاندار «مرزبان» می‌گویند. اسم شهر «مرزیفون» ما هم که یک شهر آناتولی است، از همین کلمه «مرزبان» میاید. در اینجا یک نظام زمین و خاک هست. اگر به یافته‌های حفریات شهر «گوردیون» در آناتولی دقت نمائید، می‌بینید که شبکه راه‌های امپراتوری ایران تا  تاسیس امپراتوری روم، کامل ترین شبکه راهی بود. این بنیاد همان راهی است که به مدت دو هزار سال بعنوان مسیر تجاری و نظامی مورد استفاده قرار گرفته است. نه سرحدات ولایات بیزانس بطور تصادفی کشیده شده و نه سرحدات ولایات داخلی عثمانی. نظامی که بیشتر از دیگران این راه ها و شبکه‌های راهی را تغییر داده، عثمانی است، چرا که به مرور زمان شکل تجارت و راه‌های دریائی تغییر یافته‌اند. این هم علتش آن است که بعد از قرن ۱۷ دنیا به سرعت تغییر یافته است. ما به ایالت رومی «پافلاگونیا» ما «کاستامونو» (قاستامونی) میگوئیم، جائی را که به آن نام «گالاتیا» می‌گفتند ما «آنکارا» نامیده‌ایم. ولایت «آیدین» ما هم متناسب با سرحدات ایالتی روم معین شده است. وقتی دنیا بخاطر تغییرات ناشی از تجارت و نقلیات دریائی عوض شد، مرکز آن ولایت هم به ازمیر کنونی منتقل گردید. منطقه «منطشه» هم همان «کاریا» و یا قاریای قدیم است.

هخامنشیان و یونانیان در حال جنگ با همدیگرند، نه؟

ایلبر اورتایلی–بله، پارس‌ها که میگوئیم همعصر یونانی‌ها هستند.  همین‌ها بودند که قبل از پریکلس به آتن حمله کرده و این شهر را ویران نمودند و به آتش کشیدند. البته همه جا را ویران نمی‌کنند. از جمله می دانیم که در آناتولی ایونی‌ها و قاریائی‌ها بامدیران پارسی و ساتراپ‌ها رابطه خوبی دارند، چرا که این تمدن به کار دیگران دخالت نمی‌کند. خود همین یک نشانه آمیزش و انسجام یافتن یک امپراتوری است. در هند و مصر و آشور هم همینطور شده است. امپراتوری کلده (بخشی از بابل، -م) یهودیان را به بابل تبعید کرد اما هخامنشیان آنها را به موطن خودشان برگردانیدند. دوره «اسارت نخست» یهودیان هم به این صورت پایان یافت. یعنی نوعی تسامح نسبت به ادیان ونوعی زمینه مصالحه موجود بود.

آیا در این دوره می‌توان از یک هنر یونانی- پارسی سخن گفت؟

ایلبر اورتایلی–البته. اسکندر در شیراز تخت جمشید را که بخشی از پایتخت ایران بود، به آتش کشید. اگر در مقام مقایسه بگوئیم، آنجا مقیاس بزرگتری از «اتاق عرض» قصر توپ قاپی عثمانی بود. همین جا بود که از سفیران و دولتمردان پذیرائی می‌کردند. در عین حال عدالت هم در این تالار تجلی می‌کرد و به شکایات رسیدگی می‌شد. می دانیم که نوروز یکی از مراسم مهم ایرانی است. در جریان این مراسم شاهنشاه یک روز تمام بر تختش می‌نشست و نمایندگان اقوام گوناگون هدایای خود را تقدیم او می‌کردند. از قاریائی‌ها و ایونیائی‌ها تا قاپادوکیائی ها… شاهنشاه هم بعنوان بالاترین مرجع تصمیم گیری، عدالت را جاری می‌کرد. اینها تجسم رسمی شدن و نمادین شدن یک امپراتوری است، یعنی اینجا چیزی مانند صحنه تئاتر پیش چشمان شماست. بطور خلاصه، تخت جمشید یک صحنه است، صحنه‌ای که حیات دولت و ملت را منعکس می‌کند.

پارس‌ها یک دوره هم با رومیان در افتاده‌اند…

ایلبر اورتایلی–این در دوره بعدی است… پارس‌ها در آن دوره‌ها جنگجویان بزرگی دارند. حکمرانان بزرگ هم دارند. سه نفر از این فرماندهان که با روم درافتاده‌اند منسوب به خاندان مهردادها هستند. بالاخره در قرن سوم میلادی سلسله ساسانیان تاسیس یافته است. اولین حکمران آنها اردشیر بابکان است. کسی که بعد از او بر سر کار میاید خسرو نوشیروان دادکار (دادگر) است که  همعصر امپراتور روم ژوستینیانوس است. دادکار و یا دادگر که لقب نوشیروان است یعنی «عادل». فردوسی در قرن دهم «شاهنامه» خود را می‌نویسد. از همه اشعاراو معلوم است که موضوعاتش را از فرهنگ باستان ایران گرفته است. و با این همت خود زبان فارسی را زنده می‌کند. این را هم به روشنی بیان می‌کند:

بسی رنج بردم در این سالِ سی
عجم زنده کردم بدین پارسی

در «شاهنامه» حکمرانی افسانه‌ای بنام فریدون هست، شخصیتی مانند انوشیروان… این سنت دولتی و مفهوم عدالت در فرهنگ ایرانی هزار سال پایدار بوده. دین‌ها تغییر می‌یابند، اما زبان و ذهنیت آن قدر عوض نمی‌شود. مثلا از دمکراسی باستان یونان چه چیزی باقی مانده؟ و یا از فراعنه برای مصرچه چیزی مانده است؟ هیچ کس از این لاف‌های نسنجیده نگوید که گو یا از آن وقت به ما آنچه که به ارث مانده فقط «استبداد و دیکتاتوری» است. نمی‌توان تنها به رژیم‌های کنونی نگاه کرد و حکم صادر نمود. هر چیزی می‌تواند بر سر جامعه‌ها بیاید. در غرب از این قبیل انسان‌ها زیاد است. می‌گویند: «ایرانی‌ها را تعریف می‌کنید، اما موضوع خمینی چه خواهد شد؟» خمینی که میگوئید، حد اکثرش کسی مانند هانری هشتم بود، بیشتر که نبود (هانری هشتم، پادشاه یکه تاز انگلستان در قرن شانزدهم، -م). بنیاد تاریخی و فرهنگی یک چیز است، انحرافاتی که در میان راه می‌شود، چیزی دیگر. این‌ها را باید از همدیگر تفکیک نمود.

به موضوع خودمان برگردیم: این حکمران موسوم به فریدون که در «شاهنامه» می‌بینیم یک نماد، یک سمبل است. فردوسی می‌گوید «این شخص یعنی فریدون خودش را وقف عدالت کرده بود. فریدون از نور آفریده نشده بود، اما عادل بود. بنا بر این تو هم عادل باش تا مثل فریدون شوی…» همین را سعدی شیرازی هم در «گلستان» می‌گوید:

آورده‌اند که نوشیروان عادل را در شکار گاهی صید کباب کردند و نمک نبود. غلامی به روستا رفت تا نمک آرد. نوشیروان گفت نمک به قیمت بستان تا رسم نشود و ده خراب نگردد. گفتند از این قدر چه خلل آید؟ گفت بنیاد ظلم در جهان اوّل اندکی بوده است. هر که آمده، براو مزیدی کرده تا بدین غایت رسیده.

اگر ز باغ رعیت ملک خورد سیبی
بر آورند غلامان او درخت از بیخ
به پنج بیضه که سلطان ستم روا دارد
زنند لشکریانش هزار مرغ بر سیخ

این جواب نوشیروان عادل بخوبی نشان می دهد که یغما و غارت چطور از بالا شروع می شود و به پائین سرایت می کند.  تصور کنید که این طرز تفکر و درک عدالت تا قرن سیزدهم یعنی دوره سعدی هم ادامه یافته است.

خوب، با ساسانیان مثل اینکه رسیدیم به قرون وسطی و یا سده های میانه؟

ایلبر اورتایلی–قرون وسطی نه، بگوئیم عصر آنتیک و یا باستان متاخر.. اواخر عهد باستان. تقسیم بندی هائی مانند قرون وسطی و دوره معاصر از نظر تاریخ ترکان معنی چندانی نمیدهد. این مفاهیم در زبانشناسی باستان، باستانشناسی و تاریخ نویسی غرب در قرن نوزدهم رواج یافت. منظور از دوره پایانی عهد باستان، پیدایش مسیحیت است.

بسیار خوب، در باره این دوره ها چه میتوان گفت؟

ایلبر اورتایلی–بهتر است اصلا هیچ چیز نگوئیم. قرن هفتم مصادف است با ظهور اسلام. اگر این را بعنوان یک انقلاب ارزیابی کنیم، پس دوره پایانی عهد باستان را چطور باید نامگذاری کنیم؟ حالا مگر صرفا بخاطر اینکه موسسه های امپراتوری روم دچار مشکلات می شوند، میتوان دوره قبلی را پاک کنیم و بگوئیم یک دوره جدیدی شروع شده است؟ در نهایت زندگی ادامه می یابد. پارت ها به ایران کنونی و سرزمین های دور و بر آن حکمرانی می کنند و روم در زمان سزار با این همسایه خود جنگ می کند. سزار بریتانیائی ها را مغلوب می کند، بعد به این طرف رو می آورد و مهرداد را مغلوب می کند و آناتولی را لاتینی می نماید. اما پارت ها البته کار خودشان را می کنند. مثلا در زمان امپراتور بعدی روم یعنی کراسوس، پارت ها این حاکم روم را از بین می برند و عده زیادی از سربازان روم را هم اسیر می کنند. ساسانی ها که میآیند، آنها هم والریوس را مغلوب می کنند و باز یک عده از سربازانشان را به اسارت می گیرند. طبیعی است که اینهمه اسیر را نمی کُشند.

در مرکز امپراتوری ساسانی یعنی جندی شاپور یک مکتب فوق العاده برجسته پزشکی هست. اینجا مکتبی است که آثار یونان باستان را ترجمه می کنند و راه و روش های علمی آنها را بکار می بندند. طب اسکندریه را هم بکار میگیرند. چرا می گوئیم طب اسکندریه؟ چونکه هروفیلوس کالکدونی به اسکندریه می رود تا روی اموات یعنی جسد انسان های مرده کالبد شکافی و آزمایش کند. علت آن هم این است که مصری ها مومیائی درست می کنند و در این کار تبحر دارند. علم آناتومی و تشریح اینطور پیشرفت می کند. در سوی دیگر طب یهودی هست که جنبه دینی دارد و کسی نمی خواهد به آن توجه کند. این قبیل چیزها به دین اسلام هم وارد شده است. دین یهود به تمام امور روزمره انسانی مداخله می کند، از قبیل اینکه چطور باید غذا بخوری، چطور بنوشی، زن و شوهر چطور همخوابه بشوند  و غیره. این دین قواعدی باور نکردنی دارد. از هندیان هم اطلاعات علمی می آید. یعنی از چهار گوشه معلومات می آید، بعد هم طب اسلام به اینها علاوه می شود و در اینجا پیشرفت می کند. در زمان حضرت محمد اسکندریه جائی بود که مردم برای تحصیل طب به آنجا می رفتند. دنیای دور و بر ما گاه به سرعت و گاه تلو تلو خوران جلو می رود. حالا ما چطور به یک قسمت این روند سده های آغازین و به قسمت دیگرش سده های میانه بگوئیم؟

بسیار خوب، آیا می شود گفت که در ابتدای این باصطلاح سده های میانه مفهوم دولتداری پیشرفت کرده؟

ایلبر اورتایلی–خاورمیانه و حوزه دریای مدیترانه منطقه ای است که اولین کارهای کشاورزی و اولین شهر ها و با این ترتیب اولین جامعه سازمان یافته، یعنی اولین دولت های دنیا در آنجا پیدا شده است. در ابتدای تاریخ، روند شهری شدن و سازمان یابی اجتماعی که می بینیم در حاشیه  رودخانه ها ایجاد می شوند، طبیعتا نمیتوانست در محیط های خشک و بی آب بوجود بیاید. این است که دولت های برخاسته از تمدن های حاشیه رودخانه ها و زمین های حاصلخیز در تمام تاریخ براحتی به مناطق وسیعی حکمرانی کرده اند و به همین جهت است که دنیای مدیترانه و خاورمیانه صحنه پیدایش و برقراری امپراتوری های بزرگ شده است.

اولین امپراتوری های سده های آغازین و میانه خاورمیانه و مدیترانه ناچار بودند تاسیسات آبیاری بوجود بیاورند تا از بی آبی و قحطی جلوگیری شود و همچنین ناچار بودند برای ادامه و بهبود تجارت شبکه نقلیات و کاروانسرا ها را بوجود بیاورند. در این قسمت دنیا، هم  زمین های خشک و کم جمعیت به قدر کافی یافت میشد و هم زمین هائی که از طریق رودخانه ها آبیاری می شدند و پرجمعیت هم بودند. در چنین دنیائی امکان نداشت مانند اروپای قرون وسطی دولت های خرد و ریز ادامه حیات بدهند. فقط آن دسته از قدرت های سیاسی شانس داشتند که مناطق وسیعی را زیر کنترل خود دارند. بهمین جهت هم میگوئیم نظام دولت شرقی قرون وسطی و یا سده های میانه «امپراتوری بزرگ» است. ولی این را هم اضافه کنم: در همین شرایط است که برای اولین بار در این پادشاهی های شرقی مفهوم و تعبیری بوجود میاید بنام «نوع دولت مرکز گرای شرقی» که  تا مدتی طولانی  هم دوام می آورد و این اواخر هم بحث در این مورد هم خیلی مُد شده است. علت این مرکز گرائی شرقی این است که نقلیات و تکنولوژی مخابراتی نسبت به دوره معاصر خیلی فرق می کرد و اساسا به انرژی طبیعی متکی بود و یا در رابطه با خدمات پستی، سازماندهی بوروکراتیک و یا نظام پولی امکانات نظارت دولت بر این خدمات محدود بود.

در اوایل قرون وسطی و یا سده های میانه در خاورمیانه و حوزه دریای مدیترانه دو دولت بزرگ پادشاهی وجود دارد: بیزانس و ایرانِ ساسانی. از این دو دولت نخستین اش میراث روم و دومی میراث هخامنشیان است. این ها دو نظام حیات سیاسی هستند که از نظر اداری و اجتماعی برای دوره هائی طولانی در تاریخ، واحد های سیاسی بعدی را بطور عمیقی تحت تاثیر خود قرار داده اند. در ادامه این صحبت خواهیم دید که در سازماندهی این دو امپراتوری، وظیفه کنترل اداری  حتی در زمینه هائی مانند خدمات عمرانی و نقلیاتی، نه در سطح کلان و مرکزی، بلکه از طریق واحد های کوچک محلی انجام میشود.

بله، در این دوره دو پادشاهی بزرگ روم و ایران وجود دارد، اما بین این دو پیوسته شاهد جنگ هم هستیم…

ایلبر اورتایلی–خسرو نوشیروان بیزانس را مغلوب کرده «جاده ابریشم» را به روی بیزانس می‌بندد. ایرانی‌ها تمام این راه را تا اندونزی کنترل می‌کنند. وقتی ابریشم به بیزانس نمی‌رسد، آشوب بپا می‌شود. در این شرایط بیزانس از ترک‌ها، از بومین خان یعنی خاقان گوک تورک (در آسیای میانه، -م) درخواست کمک می‌کند. قبلا هم چند جا گفته‌ام: زامراخوس کلیکیائی که بعنوان ایلچی بیزانس پیش گوک تورک‌ها می‌رود، سیاحتنامه بسیار جالبی دارد. از طرف ترک‌ها هم مانیاخ سُغدی به بیزانس می‌رود. بالاخره راه ابریشم به روی بیزانس گشوده می‌شود. چیز جالب تر اینکه بعدا در زمان هراکلیوس، ایران مناطق فلسطین، سوریه و انطاکیهِ بیزانس را تصرف می‌کند، تا جائیکه حتی در بیت المقدس صلیبی را که ایرن مقدس یافته بود هم به یغما می‌برند. بعد‌ها که هراکلیوس ایرانیان را مغلوب می‌کند، این صلیب را هم یافته آن را به استانبول میاورد. همه اینها حوادثی هستند که مدت کوتاهی قبل از اسلام و یا زمان فتوحات اسلامی اتفاق افتاده‌اند. یعنی در پیش چشمان ما خاورمیانه‌ای وجود دارد که زیر و رو شده است. ایرانیان و رومیان در حال کشتن همدیگرند. اوضاع طوری است که گویا همه منتظرند بعد از سال ۶۳۲ لشکریان خلیفه حضرت عمر بیاید و این منطقه را دوباره متحد کند. و کسانی که این را عملی می‌کنند، دو فرمانده چیره دست خلیفه عمر یعنی عمرو ابن العاص و خالد بن ولید هستند. خالد، فاتح عراق امروزی یعنی ایران ساسانی است و در عین حال همان کسی است که قبلا در نیم جزیره عربستان پیغمبران دروغین را برطرف کرده یکپارچگی این منطقه را تامین نموده بود. نتیجه این می‌شود که در سال ۶۲۲ اولین دولت اسلامی در یثرب (مدینه) تاسیس می‌شود. «مدینه» یعنی «شهر» – این کلمه از آرامی و عبری وارد عربی شده است. این یک واژه مشترک از فرهنگ سامی و یکی از واژگان وحی است. در آرامی و عبری «مدینه» معنی «جایگاه عدالت» را می‌دهد. امروزه هم لقب اسرائیل «مدینات» است.

بعد درسال چهاردهم تاسیس این دولت اسلامی شاهد گسترش آن به یک جغرافیای پهناور می‌شویم. خلیفه حضرت عمر انسانی نابغه است. مصر، بین النهرین، سوریه و فلسطین در زمان اوست که فتح می‌شود. جمعیت بزرگی را که در این جغرافیای پهناور زندگی می‌کنند و زبان هائی را که تکلم می‌نمایند، در ذهن خود تجسم کنید. موضوع بر سر میراث بیزانس و ساسانی هست، از طب و اداره اراضی گرفته تا اداره مالی و اقلیت ها… و در این جغرافیا ادیان دیگری هم هستند.

گفته می‌شود آریائی‌ها از شمال به هند آمده‌اند. هیتلر هم مدعی بود که آلمانی‌ها آریائی هستند.

ایلبر اورتایلی–هیتلر آریائی بودن را بخصوص به بدبخت ترین تیم آنها ربط داد! این مثل آن است که به مسافرخانه‌های مفلوک میدان آتش نشانی آنکارا و یا محله «سیرکه جی» استانبول نام «پالاس» (قصر، -م) می‌دهند. آریائی گری اروپای شمالی هم همان طور است. ایران، هندوستان و افغانستان در تاریخ، پیش کسوتان اقوام آریائی بوده‌اند. هیتلر هم ادعای آریائی بودن می‌کند چونکه از نظر زبان بین اینها رابطه وجود دارد. بعضی بچه‌ها که در خانواده به آنها توجهی نمی‌شود رفتاری می‌کنند که گویا اصیل ترین عضو خانواده‌اند. کار هیتلر هم از این قماش است. در واقع، فرهنگ آریائی بطور طبیعی در هندوستان، ایران و افغانستان نقش حاکم دارد، چونکه در این سرزمین‌ها دین، اسامی خدایان و فرهنگ اسکان و جنگ یک روند مشابه داشته است. تمدن‌های دیگر در حاشیه هستند.  مسافرخانه هائی که بخودشان اسم «پالاس» می‌دهند هم هتل هستند اما بیشک هتل‌های پنج ستاره نیستند.

در ایرانِ ساسانی نظام مالیاتی چطور بود؟ مثلا مالیات زمین و اراضی وجود داشت؟

ایلبر اورتایلی–در نظام ساسانی، نام مالیات زمین «خراج» (و یا بهره، م.) است. ریشه این تعبیر احتمالا از آرامی است. مقدار این خراج وابسته به جنس محصول و حاصلخیزی زمین بین ۱/۳ و ۱/۶ محصول نوسان می‌کند. این خراج از کودکان، سالمندان و زنان اخذ نمی‌شود. نسبت این خراج و حجم بدهی وابسته به وسعت زمین شخم بود که به آن «گفت گاو» می‌گفتند. در زمان ساسانیان به غیر از خراجی که از دهقانان اخذ می‌شد، از یهودیان، مسیحیان و اهالی شهر‌ها «گزیت» اخذ می‌شد که بعد‌ها نام «جزیه» گرفت که نوعی «مالیات سرانه» یعنی از هر فرد بود. زنان، سالمندان و کودکان این مالیات را هم پرداخت نمی‌کردند. جزیه وابسته به موقعیت اجتماعی و درآمد افراد طبقه بندی می‌شد و از بابت هر فرد ۵۰، ۲۰، ۱۸، ۸٬۶ و ۴ درهم گرفته می‌شد.

در دوره ساسانیان اعتقادات دینی چطور بود؟

ایلبر اورتایلی–امپراتوری ساسانی بعد از «اسکیزم» و یا «انشعاب بزرگ» (جدائی کلیسای شرق و غرب، -م.) که در بیزانس پیش آمد، تبدیل به ماوائی شد که مسیحیان به آنجا پناهنده می‌شدند. بویژه پس از نشست مذهبی شهر «افس» در قرن پنجم که به محکومیت «پدر نستوریوس» و طرفدارانش انجامید، آنها در سرزمین ساسانیان پناه جسته در سده‌های بعدی تا درون آسیا و حتی تا ترکستان شرقی رفته و مذهب خود را در آنجا حفظ نمودند. ولی بعد از اینکه در سال ۲۲۶ بنیانگذار خاندان و دولت ساسانیان یعنی اردشیر آئین زرتشت را دین دولتی اعلان می‌کند، امپراتوری ساسانی هم به صورت جدی پایبند این دین می‌شود، تا جائیکه آئین مانوی که در واقع مخلوطی از مسیحیت و دین زرتشتی بود و در ابتدا دچار فشار چندانی نمی‌شد، بعد‌ها از سوی دولت ساسانی و موبدان زرتشتی به شدت مورد پیگرد قرار گرفته از بین برده می‌شود.

آیا آئین زرتشتی را می‌توان دینی شمرد که نسبت به ادیان دیگر صاحب مدارا و تسامح بود؟

ایلبر اورتایلی–اگر نه به کتابها بلکه به عملکرد موبدان زرتشتی نگاه کنیم، نمی‌توان به این پرسش پاسخ مثبت داد. اما این دین ماهیت تبلیغاتی و ادعای بین المللی بودن نداشت. از این جهت تا یزدگرد اول مسیحیان تحت پیگرد قرار داشتند. اما از طرف دیگر، می دانیم که بخصوص در دور یزدگرد اول ابتدا در زمان پاپ و اسقف اعظم اسحاق و سپس «یاخ باللها» از کاشغر و بت لاپاد (گندی شاپور و یا جندی شاپور) گرفته تا نذب، اربل و قورخا (کرکوک) ۳۰ خلیفه گری تاسیس شده بود. همچنین می دانیم که یهودیان هم در دوره پارت‌ها (با مرکزیت بابل) و هم در زمان متعاقبین آنها یعنی ساسانیان (قرن دوم تا هفتم) با عنوان «روش گالوتا» («راس جالوت» یعنی رئیس آوارگان یهودی، به سنت دوره بابل، که مقام برجسته‌ای بود، -م.) به زندگی و حتی تحصیلات خویش در این امپراتوری ادامه می‌دادند. یک تفسیر مهم تلمود هم به این صورت بوجود آمده است. ریاست یهودیان آواره (جالوت) یک مقام ارثی بود. یهودیان به غیر از صنعتگری و تجارت، به کار‌های کشاورزی هم مشغول بودند، اما آنها را مجبور کرده بودند در گرمترین و مرطوب ترین کانال‌های بین النهرین کار کنند. این، جماعتی بسته و محدود به خود بود.

در زمان ساسانیان، به غیر از دوره شاپور اول که طریق مدارا در پیش گرفته می‌شد، مثلا در اصفهان تحریکاتی شد که گفتند یهودیان یک موبد زرتشتی را به قتل رسانیده و به دنبال آن قتل عام و غارت هم رخ داد. این حادثه مصادف با دوره «پروز» بود. در این جامعه بده و بستان و یا مکالمه بین ادیان موجود نبود. هم زرتشتی‌ها و هم جماعات دیگردینی هر کدام در چهارچوب بستهِ دینی، اداری و فرهنگی خود زندگی می‌کرد، اما اگر یک زرتشتی مثلا آئین مسیحیت و یا زرتشتی را قبول می‌کرد به مرگ محکوم می‌شد. بین اعیان و اشراف هم مثلا مطالعات ادیان دیگر و یا تغییر دین چیز مذمومی بود. به همین صورت یکی از عموزادگان شاپور دوم بنام «پیر گشنسب» به دلیل قبول مسیحیت اعدام شد. در زمینه موقعیت اجتماعی این ادیان و مناسبات بین آنها هم یک رشته قواعدی بود که باعث محدودیت هائی می‌شد. مثلا استفاده از زنگ کلیسا ممنوع بود و مردم را فقط با کوبیدن در به کلیسا دعوت می‌کردند. این اصول بعدا از سوی دولت‌های اسلامی هم ادامه یافته است. مثلا در «قامه» یعنی کلیسا-مزار مقدس بیت المقدس هنوز هم در ابتدای آئین دعا و نیایش، به غیر از زنگ کلیسا حلقه چوبی در هم کوبیده می‌شود. این عادتی هست که به ترتیب از امویان، عباسیان و مملوکیان به عثمانیان رسیده و آثارش هنوز هم پا برجاست.

در آن صورت آیا می‌توان گفت که دولت ساسانی هم از نظر دین و هم زبان بسیار پررنگ و غنی بود؟

ایلبر اورتایلی–البته. این امپراتوری‌ها چیزی مانند کلکسیون بودند، بخصوص از نظر زبان‌ها و ادیان. در شهر «اورفا»ی امروزه (ادسای باستان) آرامی صحبت می‌کردند. آرامی تقریبا در تمام بین النهرین رایج بود. این قوم که خودشان را سریانی و یا آسوری می‌نامند و غربی‌ها هم به آنها نام «یعقوبی» (ژاکوبیت) داده‌اند، زبان آرامی تکلم می‌کرد. این زبان در داخل گروه موسوم به کلدانی یک رنگ دیگری داشت و یهودیان منطقه هم به این زبان صحبت می‌کردند. در این منطقه امپراتوری ساسانی، عناصر آرامی، پارسی و عربی موجود بودند. از نظر دینی هم سه گروه بزرگ به چشم می‌خورد: مسیحیان نسطوری، یهودی‌ها و زرتشتی‌ها. البته که فهرست ادیان و مذاهب با همین تمام نمی‌شد. در پایتخت یعنی مدائن (کتسیفون) در درجه اول آرامی تکلم می‌شد. در میان دهقانان بین النهر هم اساسا آرامی رایج بود، تا اینکه از قرن هفتم به بعد با فتوحات عربی و اسلامی زبان ارامی هم پس رفت.

آرامی زبانی سامی است. عقب نشینی آرامی در مقابل عربی چیزی طبیعی است. اما آرامی یکی از زبان‌های کتابت ایران هم بود. گندی شاپور (جندی شاپور) مرکز دینی و علمی نسطوری‌ها بود. این دوره در عین حال از نظر رواج تفسیرمتون دینی یهودی و جمع آوری تلمود در میان یهودیان جنوب بین النهرین و بابل دوره درخشانی بود. در دین موسویان، تلمود بابل در کنار تلمود بیت المقدس اهمیت خاصی دارد. به استثنای مالیات زمین و دیگر موضوعات مالیاتی، یهودیان، حوزه حقوق شخصی و مدنی خود («میشنا») را خود حل و فصل می‌کردند. طوری که گفتیم، یهودیان به غیر از صنعتگری و تجارت، کشاورزی هم می‌کردند. آنها چون در محدوده دینی خود زندگی می‌کردند و با فرهنگ ایرانی چندان جوش نمی‌خوردند، توانستند طرز زندگی قدیمی و اسرائیلی خود را محافظه کرده آن را به یهودیان عصر‌های بعدی منتقل نمایند.

دسته‌ها:ترجمه ها

برچسب‌ها:هخامنشیان, یونان, ایلبر اورتایلی, ساسانیان