در رابطه با مقاله چند روز پیش بنده در مورد کشتار ارامنه در امپراتوری عثمانی (سال 1915) چند نفر از خوانندگان و دوستان یکی دو ایراد گرفته بودند: یکی اینکه بعضی ها گفته بودند این مقاله آهنگ «توجیه» کشتار ها را دارد و دوستان دیگری پرسیده بودند یا قبول داریم ترکیه این کوچ اجباری و کشتار را سازماندهی و اجرا کرده یا نه و اگر قبول داریم که کرده، ترکیه باید مسئول این کشتار شناخته شود، دیگر راه حل بین دو طرف چیست؟
بنظر بنده ترکیه مسئوليت اخلاقى دارد نه فردى و دولتى. بهمان ترتيب ارامنه و روس ها. منظورم اين است كه برخلاف ساده انديشى ناشى از ندانستن كه در اكثريت ملاحظه ميشود، اينطور نبوده كه همه چيز آرام بوده و همه با صلح و صفا زندگى ميكردند و يكباره ترك ها روى ارامنه ريختند و صد ها هزار نفرشان را مجبور به ترك خانه و كاشانه شان كردند و يا كشتند. منظور اين است كه اين در شرايط جنگ بوده و يك گوشه اگر چه گوشه چشمگيرى از جنگ در آناتولى بوده. رفتارى كه در جريان اين چند ماه با ارامنه دولت عثمانى شده نمونه بارز و خشن تصفيه قومى و جنايت بيرحمانه عليه اين قوم بود. هيچ كس نميتواند و نبايد از اين مسئوليت بگريزد.
اين فاجعه اى براى همه دردناك است. اما در عين حال: آيا كسى از جناياتى كه در دو سه سال اشغال روس ها و ارامنه اما به ترك ها شده حرف ميزند؟ اين قطعا بان معنى نيست كه پس موضوع ارامنه را هم پيش نكشيم. اما بنظر من بايد در شرح حوادث منصف بود و همه جوانب را ديد و گفت. خوب، ارامنه دسترسى بيشترى به رسانه ها و منابع غرب داشته اند و دارند و حرفشان در نيمكره غربى شنونده بيشترى دارد و طبيعى است و حقشان هم هست كه از اين امكانات هم بخوبى استفاده ميكنند تا درك و احساس اندوه عميق خود در مورد اين فاجعه هولناك را در ذهن جهانيان حك كنند.
منظور من اين است كه بگذاريم مورخين دو طرف همه درد و دمل تاريخشان را طورى كه فكر ميكنند واقعيت دارد بريزند روى ميز تا آنهائى مثل من و شما و ايرانى و آمريكائى و فرانسوى كه كنار گود نشسته اند قضاوت درستى بكنند. تازه ما ها و يا حتى مورخين كه قاضى نيستيم و حكم كه صادر نمیكنيم بلكه فقط نظر ميدهيم اگرچه بعضى دولت ها و پارلمان ها خودشان را بجاى دادگاه بين المللى لاهه گذاشته اند! نهايتا منظور من از حل دو جانبه موضوع اين بود كه مناسبات دو كشور همسايه كه نميتواند يك عمر بر پايه تفاسير مختلف تاريخ مختل بماند. امروزه حدود ٣٠٠ هزار ارمنى شهروند جمهورى ارمنستان بطور غير قانونى در تركيه كار ميكنند اما مرز دو كشور فعال نيست تجارت نيست و هر دو بر طبل خصومت ميكوبند. حالا آن بحث هاى تاريخ بجاى خود، بگذاريد تب آن بحث ها كمى پائىن بيايد تا طرفين فكرى به امروز و بهبود مناسباتشان بكنند. مثل اين است كه ما ايرانيان همه اش اسير گذشته جنگ ها و خونريزي ها بين شاه اسماعيل و سلطان سليم باشيم و با آن خاطرات پس پريروز، امروز عليه همديگر خنجر بكشيم. بيشك تاريخ را بايد دانست اما نميتوان كه زندگى امروز را بخاطر اختلافات در مورد درك ديروز زمین گیر کرد.
****************
در آخرین خبر، پرزیدنت اوباما امسال هم در سخنان خود بمناسبت سالگرد کشتار ارامنه در 1915 در دولت عثمانی ضمن ابراز اندوه عمیق از این فاجعه، از «نسل کشی» نامیدن آن خودداری نمود.
ترک ها هم یک نفس راحتی کشیدند.
روزنامه ها و سايت هار تركيه خبر را با درشت ترين تيتر خود دادند.
«در صدمین سالگرد اوباما آن کلمه را نگفت.»
اما دلهره آنکارا هنوز فروکش نکرده. امروز شاید بوندستاگ (پارلمان آلمان) در این مورد قطعنامه قبول کند.
اصولا اینکه حالا کدام دولت و یا پارلمان این فاجعه را چطور نامگذاری میکند تبدیل به معضلی در مناسبات بین المللی شده. حکومت ها و پارلمان ها طوری رفتار میکنند که گویا هرکدام یک دادگاه بین المللی هستند و حکم صادر میکنند. ترکیه هم هر سال کلی مبلغ و انرژی و مشغولیت ذهنی صرف میکند تا دولت ها و پارلمان ها و افراد این فاجعه را نسل کشی ننامند.
عجیب است.
به نظرم موضوع با این ترتیب به ابتذال كشيده شده وتبدیل به توپِِ بازى در سياست شده است. مگر حكومت ها و يا پارلمان ها دادگاه هستند كه حكم صادر كنند؟ اين وزير و آن وكيل، اين مورخ و آن انستيتوى آكادميك، حتى فرد فرد جامعه جهانى ميتواند نظر بدهد، در باره تاريخ حكم نميكند، يعنى نميتواند بكند. به اين ميماند كه پارلمان اردن حكم كند كه ژاپنى ها در جنگ دوم خواستند چينى ها را نسل كشى كنند و يا حكومت پاكستان راى گيرى كند كه امريكا ٥٠٠ سال پيش بومى ها و يا بعدا افريقائى تباران را نسل كشى كرده يا نه.
کودکان ارمنی، قربانی نسل کشی، عکس از «موزه نسل کشی ارامنه» در ایروان
While only a few extreme nationalists dispute the mass killings of Armenians, some liberals have recognized it as a ‘genocide.’ Most Turkish intellectuals, political analysts, and historians believe that local Armenians, with the help of Russia, were trying to create an independent Armenian state in eastern Anatolia
یادداشت کوتاه بالا در باره قتل عام سال 1915 ارامنه در دولت عثمانی را من هشت سل پیش به انگلیسی نوشته بودم. میگویم یادداشت، چونکه من نه هشت سال پیش متخصص تاریخ روابط ارامنه و ترکها بودم و نه حالا هستم. پیش از همه چیز، من متاسفانه و صد متاسفانه زبان ارمنی نمی دانم. بنا بر این چندان جرات نمیکنم فقط برپایه ترجمههایی که صحتش را نمیدانم، نظری بدهم. فقط آنچه را که میدیدم و حس میکردم، نوشتم و امروز هم فکر میکنم در مجموع اشتباه نکردهام.
—————————————-
امروز بنظرم بخاطر تحولات سیاسی کلا چه در جهان غرب و چه در خود ایران محبوبیت ترکیه و دولت آقای اردوغان بسیار پائین آمده است. از این جهت بخصوص در میان بعضی هموطنان ایرانی، من نوعی شور و هیجان بی دلیل ضد ترکی می بینم. خیلی ها بیشتر از اینکه حرف حسابی بزنند و یا – مهمتر از همه – قبل از آنکه کمی گوش کنند و مطالعه نمایند، مثل اینکه از پی سر و صدا راه انداختن و شعار دادن هستند.
در باره سالگرد قتل عام ارامنه در 24 آوریل هم همینطور. حتی بیشتر از قبل – چرا که موضوع هم بر سر صد سالگی فاجعه غم انگیز کشته شدن صدها هزار ارمنی غیر نظامی در امپراتوری عثمانی است و هم چیزی است که بخصوص در دنیای غرب و خود ایران خیلیها بر سر آن توافق دارند.
اما موضوع بنظر من بیش از حد سیاسی شده و تبدیل به سیاست روز گشته است، نه اینکه آدم از این فرصت استفاده کرده کمی عقب بنشیند و فکر کند که واقعا چه شد؟ کدام گروهها و دولتها چه اقدامانی کردند؟ شرایط دنیا در آن سالها چه بود؟ کی با کی اتحاد و اتفاق داشت و برعلیه کی؟ کی چه برنامهای داشت و در چه موقعیتی بود؟
خیلیها در طرف ارامنه قتل عام را به شدیدترین وجه وبا اطمینان صد در صد «نسل کشی» مینامند و محکوم میکنند. از جانب ترکها به تجربه من اغلب مردم ترکیه آن را قتل («مقاتله» یعنی کشتار متقابل) و «تهجیر» (کوچاندن اجباری) و حتی «قتل عام» مینامند، ولی از «نسل کشی» نامیدن آن پرهیز میکنند.
اما اکثر کسانی که در این باره سخن میگویند، اصلا نمیدانند که این حوادث در متن جنگ جهانی اول اتفاق افتاده است. عثمانی در حال متلاشی شدن است. یکى دو سال پیش از آن یونانیها و بلغارها و دیگران اعلان استقلال از عثمانی کردهاند. امپراتوری هر روز خون از دست میدهد و «دولت علیه عالی قاپو» در استانبول قدرت و اختیار چندانی ندارد. همه چیز آشفته و به هم ریخته است. انگلیسیها، فرانسویها، یونانیها از غرب و روسها از شرق مشغول دست اندازی هستند. آیا امپراتوری 600 ساله، وسیع و چند ملیتی عثمانی دیگر کاملا از صفحه روزگار پاک خواهد شد و ترکها از داشتن هرگونه دولتی محروم خواهند گشت؟
چه بود آن رفتار بیجا و بنظر بعضیها انتحاری اعلام اتحاد با آلمان در جنگ جهانی؟ و آن باصطلاح «لشکر کشی» انتحاری، بی حساب و بدون تدبیر بر ضد روسیه در آن سرمای «ساری قمیش» در شرق که حتی بدون نیاز به حمله روس ها باعث تلف شدن دهها هزار نفر از بهترین سربازان و افسران لشکر عثمانی شد؟
مسئول اصلی این ماجراجوئی بی مسئولانه همان انور پاشا نبود که گفته میشود دستور «تهجیر» ارامنه را داد؟ اصلا چرا؟
آیا کسی میداند که بدنبال یخ زدن و کشته شدن دهها هزار سرباز عثمانی در جبهه «ساری قمیش» روس ها وارد عثمانی شدند؟ کسی میداند که ارامنه مسلح از ارمنستان، این باصطلاح «کمیته چیها» راهنما و پیشگام ارتش اشغالگر روس بودند و با این ترتیب میخواستند در نواحی شرقی عثمانی (که در ضمن اکثریت جمعیت آن ترک و کرد مسلمان و یا آسوری و کلدانی مسیحی بودند) اعلان استقلال ارامنه را بکنند؟
آنها آخرین های غیر مسلمان بودند که میخواستند در امپراتوری عثمانی بیرق استقلال را بر افرازند و درك شور شوق استقلال خواهى آنان نيز، اگر دلشوره تركها را هم نادیده بگيريد، كار مشكلى نيست.
کمیته چی های مسلح ارمنی در آناتولی شرقی، 1914، عکس از منابع ترکی
و اما آيا کسی میداند که در نتیجه همین هجوم و اشغال، شهرهائی مانند قارس، وان و ارضروم و روستا های اطراف آنان اشغال شد؟ آیا کسی امروزه از قتل و غارت منطقه به دست سربازان روس و ارمنی سخنی میگوید؟ از اینکه بعضی از ارامنه محل و شهر های بزرگ تر هم با شورشیان هم آواز شدند؟
چرا سیر حوادث آنچنان شد؟ از زمان سلجوقیان تا آن موقع چرا فاجعه مشابهی رخ نداده بود؟ نه فقط نسبت به ارامنه که حتی «ملت صادقه» نامیده میشدند، بلکه علیه دیگر مسیحیان و غیر مسلمین؟ 500 سال قبل از آن، صوفیان (در واقع علویان) طرفدار صفویه و شاه اسماعیل قتل عام شده بودند، اما با مسیحیان چنین رفتاری نشده بود. حتی قتل عام صوفیان ترکمن (و یا ترکمان) را نمیشود «نسل کشی» نامید، چرا که آنها را نه بخاطر ترکمن بودنشان میکشتند بلکه بهجهت آنکه آنها همچون «عامل کشور رقیب و دشمن همسایه» یعنی ایران و «ملحد از دین و سنت پیامبر اسلام» مطرود و محکوم شده بودند.
آیا کسی امروز میداند که بخشی از«مقاتله» یعنی کشتار متقابلی که ترکها میگویند در واقع حساب و کتاب های گاه شخصی و گاه گروهی و مذهبی محلی بود که در شرق آناتولی (آناطولی) بین ارامنه و قبایل کرد و ترک محل اتفاق افتاد؟ که البته نمایندگان «باب عالی» یعنی حکومت مرکزی هم گاه از روی عجز و احتمالا اغلب عالمانه به آن مداخله نکردند و یا حتی شاید خود به سرکوب مظلومین برخاستند؟
فرمان «تهجیر» ارامنه از روستا ها و شهر های شرق آناتولی و کوچانیدن اجباری آنان به شام یعنی سوریه و لبنان کنونی هم ضمن اجرا شدنش با قتل و غارت روستاها و خانه های مردم مظلوم و فقیر ارمنی محل همراه بود که بعضی هایشان از سوی مردم روستای همسایه، مردم محل و شاید همسایه ها و هم محله ای هایشان درست یا نادرست متهم به همدستی با «کمیته های مسلح ارمنی» میشدند که همراه با روس ها وارد عثمانی شده بودند.
اما گناه مردم بی سلاح و بیطرف، زن و کودک چه بود؟ آیا این هم شبیه آن فرمان حمله با دست خالی به روسیه در زمستان سال گذشته اش بود؟
پرسش ها چندين برابر پاسخ ها هستند.
نقشه روسی از ابتدای 1916: ارضروم و وان تحت اشغال ارتش روسیه و دسته های ارمنی
اگر چه هرگز رسما اعتراف نشد اما فرمان تهجیر به گفته بسیاری از دست اندرکاران ترک در حکومت «اتحاد و ترقی» وقت عثمانی با هراس «همکاری ارامنه محل» با «کمیته چی» های ارمنی و اشغالگر و ارتش روس صادر شد.
تازه به مردم عادی و غیر سیاسی و یا غیر مسلح ارمنی، به زن و کودک روستا های دورافتاده شهر «توقات» و ارزنجان چه مربوط که روسها و کمیته چی های ارمنی میخواهند شرق عثمانی را از بدنه آن کشور جدا کنند و اعلان استقلال نمایند؟
وقتی در روسیه انقلاب شروع شد، عملیات آناتولی روسها هم بتدریج به پایان رسید – بدون نتیجه. نیرو های آنها عقب نشینی کردند و حکومت انقلابی مسکو طریق تفاهم و همکاری با حکومت نوپا و انقلابی جمهوری ترکیه را در پیش گرفت، انقلابی به رهبری مصطفی کمال آتاترک که در واقع نه فقط بر ضد انگلیس و فرانسه بلکه در عین حال برای خلع ید عثمانی و اعلام یک جمهوری مدل غربی در کشوری جدید بنام ترکیه انجام شده بود.
امروز اندک کسانی در ترکیه یافت میشوند که اصولا قتل عام و یا اقلا کشتار گسترده ارامنه در حوادث 1915 را کاملا انکار کنند. اکثرا آن را عکس العمل تند و بی حساب حکومت وقت و شرایط بی نظمی آن دوره در مقابل خطر فوری تجزیه باقیمانده امپراتوری میشمارند. آنها میگویند از همه طرف های درگیرجنگ جنایت صادر شده اما بسیاری از آنها بر آن اند که این قتل ها هر قدر هم که وسیع و بی حساب بوده باشند «نسل کشی» نبودند بلکه شرایط جنگ، همکاری ارامنه و بخصوص کمیته چی ها با ارتش روسیه بود که حکومت وقت عثمانی را به این اقدام غیر قابل توجیه سوق داد. عده ای هم که تعدادشان زیاد نیست قبول دارند که آنچه رخ داده نسل کشی هدفمند برای پاک کاری تمام ارامنه کشور بوده، یعنی قتل بی مهابای همه ارامنه، زن یا مرد، کودک و پیر، مسلح و غیر مسلح. بعنوان دلیل، آنها میگویند اشغال شرق آناتولی چند ماه بعد از قتل عام و تهجیر شروع شد. درست است، اما اشغال برنامه ای بود که به خیلی قبل تر از تهجیر بر میگردد.
اشغال، پاسخ به قتل عام نبود. روسها مشکل چندانی با تهجیر و شاید حتی قتل عام نداشتند. اشغال بخشی از برنامه بود. اشغال و قتل عام که قبل از آن رخ داد، شاید واکنشی دیوانهوار و خونین از روی استیصال به چیزی بود كه خود را بصورت اشغال نشان داده بود.
امروزه در صدمین سالگرد تهجیر و فاجعه قتل عام ارامنه یاد اجداد و خویشان دوردست دوستان و اصولا مردم ارمنی همه ما را غرق اندوه عمیقی میکند. اما نمیتوان افسوس نخورد که در این میان کسی چندان به حرف طرف مقابل یعنی ترکیه گوش نمیکند. همه چنان سخنوری میکنند و محکوم و دفاع مینمایند که گویا تاریخ آن برهه و منطقه را خود نوشته اند و آن را از اول تا آخرش میدانند.
و این نگاه یکجانبه به فایده طرفین هم نیست. اگر قرار است این مشکل حل شود باید بالاخره بین دو طرف حل شود و گرنه یک طرف نمیتواند آن را به تنهائی حل کند.
و با شعار دادن و محکوم کردن هم کاری پیش نمیرود.
چند سال پیش احتمال ابتدا بهبود روابط و سپس مکالمه در باره موضوعات مورد اختلاف از جمله فاجعه سال 1915 به وجود آمده بود اما ظاهرا تجدید روابط خوب همسایگی بین آنکارا و ایروان بخاطر اختلاف «اصولی» در مورد اشغال قره باغ و دیگر سرزمین های آذربایجان از سوی قوای ارمنی باز به «بایگانی» افتاد. آنکارا طلب میکرد که ایروان ابتدا اصل لزوم خروج نیروهای اشغالی از قره باغ و سرزمین های دور و بر آن را قبول کند و ارمنستان این موضوع را رد میکرد.
آیا آنها دیگر نمی توانند با همدیگر بنشینند و در این باره صحبت کنند؟
اینها ناسلامتی همسایه هزار ساله هم هستند. یک دوست ارمنی یک مثل ارمنی را مثال میآورد که میگوید «تو خودت نمیتوانی همسایهات را انتخاب کنی» یعنی بهر حال باید با او مدارا کنی. من هم یک مثل ترکی میدانم که میگوید: «همسایه محتاج خاکستر همسایه است» یعنی همسایهها وابسته به رابطه و بده و بستان بین همدیگر هستند و نمیتوانند دشمن همدیگر بمانند و رابطه با همدیگر را قطع کنند.
US
نوشته ای بسیار متفاوت از نوشته های دیگرتان. بسیار عالی
AT
البته کاش یکم در باره ی حوادث قفقاز و آذربایجان هم در قرون 19 و 20 تحقیق بشه چون کشتارها وجابه جایی های قومی زیادی در این دو قرن در این مناطق هم صورت گرفته که ایرانیان و جهانیان نه به این مسائل برداختند و نه اهمیتی میدهند چون منافعی توش نمیبینند.
AF
آقای دکتر متن رو خوندم . اینکه عثمانی در حال متلاشی بود و روسها ریختن و ارامنه در حال قیام بودن دلیلی بر کشتن انسان ها نیست. از طرف مقابل هم هزاران نفر کشته شده اند ترکهای بسیاری چه در ایران و ترکیه در آن زمان کشته شده اند. ترکیه به نظرم راه گریزی برای قبول این واقعیت نخواهد داشت ولی کاش تا زمانی که قدرت با آنهاست و می توانند در میز گفتگو حرفهای خود را هم به طرف مقابل تحمیل کنند باب گفتگو در این زمینه را آغاز کنند. اینکه به هرکی حرف زد در این مورد بد و براه نثار کنیم به ضرر خودمون هست. تاریخ سیاسی ایران گواه این موضوع هست. وقتی تمام کشورها قبول کردند دیگر راهی برای ترکیه نمی ماند اما الان می تواند کشتار مردمان ترک را هم به دست روسها و ارامنه به این موضع وارد کند و حداقل معذرت خواهی آنها را طلب کند.
HR
دلیل انتخاب ۲۴ آوریل دستور به قتل الیت ارمنی در استانبول بوده است،به قولی ۵۰۰۰ نفر به جرم ارمنی بودن و شاید خیلیها بی خبر از همه جای دستگیر و اعدام شدند،متأسفانه اینگونه رفتارها ظنّ نسل کشی را زیاد کرده است چون همانطور که خودتان میدانید از این دست درگیریها و خون ریزیها در تاریخ کم اتفاق نیفتاده است،مثل کشتار حمیدیه که ۲۰۰-۳۰۰ هزار ارمنی کشته شدند ولی هیچ ارمنی این را نسل کشی نمیداند،فرق نسل کشی و کشتار در ماهیت آن است.
Abbas Djavadi
متشکرم از این توضیحات و موافقم. فقط مثل اینکه هم ترک ها و هم ارامنه در این مورد هرکدام به تنهائی به قاضی میروند و در نتیجه حرف همدیگر را نمی شنوند.
RS
تا زمانی که ارامنه از رویا و توهم برپایی ارمنستان بزرگ دست برندارندو ذهن کودکان خود را از کودکستان با ترک ستیزی پر کنند . …متاسفانه نمی توانند با همدیگر بنشینند و در این باره صحبت کنند
AT
ریشه ی این کشتار ها به قرن 18 برمیگرده وقتی که درگیری هایی بین کرد ها و ارامنه رخ داده بود وگرنه هدف ارمنستان تخلیه ی شرق ترکیه و الحاق آن به هایستان کبیرشونه نه چیزه دیگر
AB
وضعیت جابجاییهای قومی طی قرون ۱۹ و ۲۰ در قفقاز و آناتولی برای من یکی که اطلاعات بسیار محدودی دارم سرگیجهآور است. کشتارهای متقابل به خصوص در ابتدای قرن بیستم هم پرشمار بوده. اما به نظرم سوال اصلی این است که آیا کشتار ارامنه در ۱۹۱۵ با تعریف حقوقی نسلکشی سازگار است یا نه. (فارغ از دخالت دادن موضوعات دیگر نظیر قرهباغ و جیلولوق و ..)
اگر به تعریف سادهی دانشنامهای نسل کشی باشد ظاهراً سازگار است اما لابد هزار پیچ و خم حقوقی دارد از جمله این که تا سی سال بعد از آن زمان چنین تعریف حقوقی ای هنوز ایجاد نشده بوده.
متوجه بار سیاسی امروزی قضیه هستم اما سوالم این است که آیا پذیرش احتمالی نسلکشی بودن آنچه در ۱۹۱۵ گذشته مسئولیت حقوقی خاصی متوجه دولت جمهوری ترکیه میکند؟ کسی میداند؟
HR
در مورد رابطه حال حاضر ارمنستان و ترکیه باید گفت که دولت تحت تاثیر زیاد دیاسپرا( diaspora)ارمنی هست که تعدادشان ۳ برابر ارمنیهای داخل ارمنستان هست و از نظر مالی کمکهای هنگفتی به دولت ارمنستان میکنند و اجدادشان آورگان و جان بدر بردگان این فاجعه هستند که به هیچ وجه سر این قضیه کوتاه نمیآیند.
AT
به نظرم ترکیه میتونه به هر ارمنی که ادعا داره اجازه بده شهروند ترکیه بشند و برن درمناطق ادعایی زندگی کنند از اونجایی که هیچگاه ارامنه در هیچ شهری در اکثریت قومی نبودند(در قرن های 18 19 20) و همراه کرد ها و ترک ها زندگی میکردند و هیچ گاه تشکیل دولت ارمنی امکان بذیر نبوده مگر باباکسازی قومی ..ارمنستان میتونه با خروج از قره باغ و صلح باترکیه و آذربایجان فصل نوینی در تاریخ منطقه ایجاد کنه وآینده ولی منافع قدرت های جهانی و زیاده خواهی های قومیتی و غرور کاذب اجازه رو نمیده
Abbas Djavadi
به نظر خیلی ها این میتواند از نظر پرداخت غرامت های احتمالی از سوی حکومت آنکارا به ارامنه کلا حکومت را ورشکسته کند و توازن سیاسی کشور را بهم بزند. اما بنظر بنده ترک ها واقعا این را نمی پذیرند و بهای اخلاقی و سیاسی که در آن صورت باید بپردازند حتی سنگین تر از جنبه مالی است. من همین دو سه هفته پیش در ترکیه شاهد صحبتی از طرف «رجب اوستا» شدم که انسان بسیار با معلومات و علاقمند به موضوعات سیاسی است. ایشان متخصص کرکره و ژالوسی است. آمده بود کرکره های ما را تعمیر کند. گفت در کراسندار روسیه کار میکرده. در گروهشان سرکار گر و یک کارگز معمولی هم بوده که ارمنی بودند. با آن کارگز ارمنی که تا فهمیده این «رجب اوستای» ما ترک است بگو مگويش شده چونكه ان كارگر گفته شهر های وان و ارضروم مال ماست و بالاخره آنجا ها را از شما ترك ها پس میگیریم. سرکار گر ارمنی دعوایش کرده که این حرف ها چیست. رجب اوستا هم به آنها گفته بابا ما همه همسایه همدیگریم و با همدیگر بالاخره بهتر کنار میائیم تا با روس ها. شما دیدید یونانی ها و بلغار ها مستقل شدند شما هم خواستید این کار را بکنید اما این آخری نشد. خوب این موضوع را بگذاریم کنار تا همه چیز را از اوا شروع کنیم! گفتم رجب اوستا، این که بازی نیست از اول شروع کنید! گفت بعد از 100 سال پس چکار کنیم؟ ما برگردیم و بعد از هزار سال برویم آسیای میانه و ارامنه و یونانی ها بیایند جای ما را بگیرند؟ کرد ها هم که خواهی نخواهی یک گوشه مملکت را میخواهند.
AB
سوالم دقیقاً این است که آیا غرامت میتواند در شرایطی که صد سال گذشته و نظام سیاسی هم تغییر کرده موضوعیت داشتهباشد؟
بهای اخلاقی و سیاسی و آسیب به غرور ملی و .. البته سرجایش.
Abbas Djavadi
این را باید از حقوقدان ها پرسید که شاید آنها هم بر دو نوعند
AT
هیچ گونه غرامتی وبار حقوقی برای ترکیه نداره حوادث 100 سال قبل ضمنا اون موقع باید تمام کشورهایی که در جنگ جهانی اول شرکت کردند به هم غرامت بدند و مرزهایه سیاسیشونو تغییر بدند …ارمنیا اعتقاد دارند به هایستان (ارمنستان بزرگ )ومعتقدند که قسمتهایی از شمال غرب ایران و شرق ترکیه اشغال شده و باید آزاد بشه و ترک ها و کرد ها از اون مناطق خارج بشند این اندیشه ی خطرناک ناسیونالیستی بعد گذشت 100 سال درخون ارامنه جریان داره و من به شخصه از زبون خودشونم شنیدم
AB
خب. اینجا این سوالها رو از منظر کسانی که واقعه ۱۹۱۵ رو نسل کشی میدونن پاسخ داده. (سوالهای ۴.۲، ۶۸ و ۸۰) مرجعی که موضوع رو از نگاه حقوقی طرف ترکیهای تشریح کرده باشه پیدا نکردم. با این اوصاف غرامت کم و بیش موضوعیت داره اما نه به اون معنی هایستان و .. بهانهای شد که بشینیم بخونیم! http://www.genocide1915.org/fragorochsvar_erkannande.html#80
1915 Genocide – Frequently Asked Questions: Recognition
1915 Genocide / Armenian Genocide: Frequently Aksed Questions: Recognition
GENOCIDE1915.ORG
HR
تا آنجائی که من میدانم بحث غرامت هم هست،لازم به ذکر هست که سنگینترین قرامت را آلمان در جنگ جهانی اول پرداخت کرد این هم میتواند شامل حال ترکیه هم شود چون شامل مرور زمان نمیشود،البته من بعید میدانم چنین قرامنی هرگز پرداخت شود.
EF
– در مورد دروغ بودن ادعای نسل کشی ارامنه اسناد زیادی موجود هست ولی کافی است گزارش کاچازنونی اولین نخست وزیر ارمنستان به حزب داشناک را که با همین نام اخیرا در ایران نیز به چاپ رسیده را مطالعه فرمایید. کتاب یکصد سند از آرشیو روسیه نیز مفید خواهد بود. گردآوری شده توسز محمت پرینچک از آرشیو روسیه و چاپ شده در انتشارات شمس.
– اینکه سیاست غیرمسلمان کشی به عنوان ایده اولوژی عثمانی معرفی شود آدرس اشتباه نشان دادن به مخاطب است. مطالعه کنید مهاجرت و پناهندگی اقوام مختلف اروپا بخصوص یهودیان را که پس از تحت فشار قرار گرفتن از طرف کلیسا به عثمانی پناهده شده بودند.
– حساسیت در مورد ارامنه تنها بعد از شکل گیری شورشهای ارمنیان در داخل عثمانی و کشتار مسلمانان و بخصوص قبابل کرد بوده است. به عنوانی راه انداختن جنگ داخلی در شرایطی که امپراطوری مشغول جنگ با قدرتهای اروپا بود.
AT
همین نخست وزیر بوبولیستیه یونان جدیدا از آلمان درخواست خنده داری کرده جدیدااینم از اون حرفاست
AB
آقای فضلی عزیز، از راهنماییتان ممنونم. یکصد سند را نخواندهام.
نقلقولهای اینترنتی از مضمون حرفهای کاچازنونی را خواندهام. نمی دانم چقدر با اصلش منطبق است اما آنچه دیدهام به نظرم دخلی به این که آیا قضیه نسلکشی هست یا نه ندارد. ایضاً دو مورد بعدی.
کشتار و آزار گستردهای واقع شده، جمعیت یک گروه خاص (از چند گروه ساکن آن زمان) یک منطقه در دورهای کوتاه از دستکم یک ملیون و خوردهای به حوالی صفر رسیده (که این هم ظاهراً در قفقاز بیسابقه نیست). این کاهش جمعیت عمدتاً شامل افراد عادی بوده که بسیاریشان تحت نظارت نیروهای ارتش عثمانی و طی فرایند کوچ تلف شدهاند.
دعوا ظاهراً بیشتر سر این است که «نیت و قصد» قبلی برای پاکسازی قومی بوده یا «تهجیر» ناخواسته از کنترل خارج شده و کشتار جمعی ارمنیان هدفی از قبل تعریف شده نبوده.
من ابداً دانش کافی برای ابراز نظر قطعی در چنین موضوع پیچیدهای ندارم اما صادقانه بگویم ظاهر قضیه با فهم محدود من خیلی خیلی به تعریف کتابی «نسلکشی» نزدیک است. حتی ارمنیتبار درآمدن فرزندخواندهی خود آتاتورک، سبیها گوکچن معروف، هم انگار یادآور بخشی از آن تعریف کتابی است.
در نهایت این که قضیه انقدر حواشی زنده و امروزی دارد که حرف زدن راجع بهش چندان آسان نیست مگر در ولایت صفحهی فیسبوک آقای جوادی و نمونههای مشابه و معدود دیگر!
اگر اشتباه میفهمم تصحیح کنید.
AT
آقای ب در آن زمان حدود یک ملیون نفر ارمنی ساکن ترکیه بودند وخودشون باکمک روسیه به قفقاز رفتند و فک میکردندکه روسیه عثمانی رو شکست میده و در شرق ترکیه ارمنستان رو تشکیل میده ..وحدود نیم ملیون نفرشون رو روسها در قفقاز(بیشترشون در ارمنستان فعلی و کمی در قره باغ و گرجستان) اسکان دادند و بقیه به سمت اروبا و آمریکا وایران و لبنان سوریه و مصر رفتند کشته شدن 1/5 ملیون نفر نادرست است اتحتمالا 100 یا 200 هزار نفر کشته شدند
EF
به قول آقای جوادی ما متخصص تاریخ روابط ارامنه و ترک ها نیستیم فقط وجود چنین اسنادی را نباید به فراموشی سپرد و یکطرفه به قضاوت نشست.
کتاب گزارش کاچازنونی دقیقا مربوط به بررسی وقایع 1915 است و نتیجه ایشان اتفاق نیافتادن ژینوساید است اگرچه به نظرم این واقعه را می توان فاجعه ارزیابی کرد.
تن ندادن ارمنستان به مطالعات آرشیوها و تنها استفاده از فضاهای رسانه ای مانند حضور کارداشیان و اقداماتی از این دست بیشتر روندی سیاسی است و قراردادن ترکیه در مقابل کار انجام شده.
به هر روی به نظر بنده این برگ از تاریخ مانند قسمتی دیگر از تاریخ نیاز به واکاوی تاریخدانان متخصص در این زمینه را دارد ولی اسناد موجود شاید در رد نسل کشی سنگینی کند.
EF
البته بحث مهاجرت به مناطق دیگر از جمله قفقاز و ایران بخصوص آذربایجان را نباید فراموش کرد.
AB
ظاهرا در آمار رسمی (۱۹۱۲) حدود یک ملیون نفر ارمنی ساکن شش ولایت شرق آناتولی بودهاند که شامل جمعیت ارمنی غرب آناتولی و استانبول نیست و البته که همه کشتهشده نشدهاند. به علاوه مهاجرت به قفقاز هم بوده (و بعدش در خود قفقاز هم جابجاییهای متعدد بوده که آثارش همچنان هویداست). یه برآورد انگلیسی ۱۹۱۶ -از همان آمار ۱۹۱۲-هم هست که کل آناتولی -بدون استانبول- حدود دو ملیون ارمنی داشته. اگر نوشته من خلاف این القا کرده خطا از جانب منه. برآورد تعداد کشتهها خیلی متنوعه و من واقعاً نمیدونم اولاً کدوم دقیقترن و ثانیاً آیا در اصل موضوع تغییر عمدهای ایجاد میکنه یا نه چون به غیر از تعداد مساله فرایند کشتهشدن غیر نظامیان یک گروه خاص قومی مطرحه اینجا. حالا اگه فهمیدم میام عارض میشم خدمتون.
AT
در آن زمان ارمنیها وآشوریها به جون کردها و ترک ها فتادند باکمک روسها و سبس ارمنیها باگرجیها و آذریها وارد جنگ شدند زمانی که وارد قفقاز شدند و هدف تشکیل دولت ارمنی به هر قیمتی من با نظر شما که به گروه قومی خاصی این اتفاق افتاده مخالفم در آن زمان و سال ها تمام اقوام جبهه بندی و به جون هم افتاده بودند و تفاوت ارامنه در سایرین این بود که متحد (یک کشوربیگانه ی خارج ازمنطقه ینی روسیه شده بودند)و باعث شدند تا هم با کردها ترک ها و گرجیها و آذریها وارد جنگ بشند
AB
آقای ت متوجهم و مختصری هم با آن بلبشوی عظیم دورهی جنگ اول آشنام.
عرض کردم بحث سر «نیت» و «عمدی» بودن و سازمانیافتگی این قضیهاست. طبعاً شما هم که نمیگین چون ارمنیها به عثمانی خیانت کردن زن و بچهشون حقشون بود.
باقی اون گروهها که نام بردید هیچکدوم به کل از عرصهی جغرافیای شرق آناتولی حذف نشدن. آن یک ملیون نفری که فرمودید ۴۰ درصد جمعیت شرق آناتولی بودند و بعد از اون قضیه به کل حذف شدن. زن و بچه و پیرشون تو راه – نه طی جنگ دو طرفه ولو خائنانه- کشته شدن و داراییشون رو از دست دادند.
بگذریم. موضوع پیچیده است و من هم اصرار و اصلا توان تحلیل و داوری مشکلات صدساله که هیچ صد روزه را هم ندارم.
Abbas Djavadi
آن نقشه روسی هم جالب است. ابتدای 1916: ارضروم و وان تحت اشغال ارتش روسیه و دسته های ارمنی
AT
ارامنه کلا در اون سالها 10 درصد جمعیت ترکیه رو تشکیل میدادند من از کشتار خوشحال نمیشم هرکی میخواد باشه ولی از سیاسی شدن و بروباگانداشدن موضوعی خوشم نمیاد منطقه نیاز به صلح داره و طرفین باید به اختلاف ها بایان بدهند تا خدای ناکرده درآینده کشتارهای بزرگتر ایجاد نشود کشور ارمنستان 3 ملیون جمعیت داره و با توجه به مساحتش کشور با تراکم بایین و متروکست و از هرطرف محاصره و با اقتصاده شکننده و رشد جمعیت صفر یا منفی بنظرم فرصت شکوفایی اقتصادی و ..برای فققاز وجود داره اگه از بروباگاندا و زیاده خواهی و غرور و تاریخبرستی و ملی گرایی نادرست کاسته بشه و کشورهای بیگانه جهت فشار و اختلاف و نفوذ منطقه ای در قفقاز خواستار ادامه ی بحرانها هستند .و همه باید خیلی خوب اینو درک کرده باشند.
MS
اگر کسی میخواهد به درستی یا نادرستی نسل کشی پی ببرد خیلی هم لازم نیست به عمق تاریخ برود همین نسل کشی و هلوکاست فعلی در حال وقوع از شیعیان عراق توسط داعش که با کمک و همراهی و همکاری دولت ترکیه انجام میشود کفایت میکند تا نسل کشی های مختلف حکومت های سنی اعم از عثمانی و غیر از اون رو در تاریخ متوجه بشیم، شاید این حرف من به مذاق بعضی از هموطنان ما خوش نیاید ولی آیا نمیبینید که اردوغان چگونه از داعش حمایت میکند؟
MS
دیگر کشی در بطن فقه سلطهجوی اهل سنت وجود دارد و هر کس که کمترین اطلاعی در این باره داشته باشد نمیتواند منکر این قضیه شود و بسیار جای تاسف است که به جای محکوم کردن اصل قضیه ارمنی ها و حتی جامعه بینالمللی ترک ها را مسوول این جنایت هولناک میدانند، و همین طرز تفکر بسیار نژاد محور است چون که بسیاری از ترک های غیر سنی هم خود قربانی نسل کشی و جنایت عثمانی ها بودهاند و بسیاری از جنایتکاران و آدمکش های عثمانی از اکراد، این شکل از روایت تاریخ جدای از نژاد محور بودنش به شدت هم غیر علمی است
EF
جناب ص! اگر قرار باشد گذشته تاریخ را با وقایع امروز به قضاوت بنشینیم کشتار مسمانان در قره باغ و نسل کشی خوجالی بدست ارمنستان در سالهای 1990 را نیز باید پیش کشید. حتی کشتار مردم آذربایجان در شهرهای خوی، سلماس و اورمیه نیز به آن اضافه خواهد شد. پس بهتر است هر واقعه را با سیر خود به قضاوت بنشینیم و در عین پیوستگیهای موجود موضاعات را خلط نکنیم.
MS @EF
اولا من ص هستم اگر منظورت من بوده، بله من هم از کسانی هستم که کشتار خجالی را شدیدا محکوم میکنم ولی این ربطی به چیزی که من گفتم نداشت، جناب
EF
لینک برنامه پرگار در مورد کشتار ارمنه که برنامه جالبی بود و البته کامنتهای ذیل آن که جالبتر است: https://m.facebook.com/story.php…
AF
به نظر من کشتار مردم تبریز و خوی رو به دست عثمانی هم باید از ترکیه طلب کرد نباید خون آن شهیدان عزیز را به راحتی پایمال کرد.
مصاحبه ام با «رادیوی آزادی» (بخش تاجیکی رادیو اروپای آزاد – رادیو آزادی) در باره سالگرد کشتار ارامنه در سال 1915 در امپراتوری عثمانی و بیانیه نخست وزیر ترکیه رجب طیب اردوغان که گفت این، «درد مشترک همه ما و منطقه است» ولی نباید آن را به مانع تفاهم و همکاری در منطقه تبدیل کرد.
مهدی مجتهدی – باکو در این چند روز اخیر هنگامه بود. مردم مثل اینکه یک «قهرمان» جدید ملی پیداکرده اند. گویا سالها در انتظارچیزی بودند و بالاخره کسی آمده که (به قول یکی) اگرچه «قره باغ را آزاد نکرده» اما «انتقام ما را گرفته است».
صحبت بر سر رامیل صفراوف هست، یک نظامی ارتش آذربایجان که هشت سال قبل هنگام تحصیل در یک کورس زبان که ناتو در مجارستان برگزار کرده بود، همکلاسی ارمنی خود را هنگام خواب با تبر کشت – درست ترش تقریبا سرش را ازتنش جدا کرد و حتی با چاقو سینه اش را پاره پاره کرد.
هشت سال قبل در دادگاه مجارستان صفراوف نه جنایت را انکار کرد و نه از کرده اش اظهار پشیمانی نمود. او به حبس ابد محکوم شد. اما چند روز قبل، بعد از هشت سال حبس، مجارستان طبق «توافقی با دولت آذربایجان» صفراوف را «برای ادامه دوره حبس» به باکو فرستاد. بین کشور های دنیا این قبیل توافق ها اصلا غیر عادی نیستند. شهروند یک کشور که در خارج مرتکب جنایت شده و محکوم شده است بعد از مدتی برای ادامه محکومیت خود به مقامات کشور متبوعش تسلیم میشود. یعنی طبق توافق آذریایجان و مجارستان آقای صفراوف بقیه حبس ابدش را اصولا میبیایست در خود آذربایجان بگذراند.
و لیکن دولت جمهوری آذربایجان چه کرد؟
الهام علی یف، رئیس جمهوری، صفراوف را اولا «عفو نمود» بعد هم رتبه نظامی او را بالا برد. این رفتار دولت آذربایجان باعث اعتراض شدید ارمنستان و انتقاد اروپا، آمریکا و روسیه شد. اما در جمهوری آذربایجان صفر اوف حتی در میان مردم مقامی مانند یک «قهرمان خلق» یافت – جنایتکاری که «قهرمان» شد.
از باکو یکی دیگر به من گفت: «کسی از این جنایت دفاع نمیکند. اما صفراوف سمبُل مقاومت مردم آذربایجان در مقابل اشغال و تجاوز ارمنی ها شده است. این است که همه او را دوست دارند.» بنظر این هم صحبتم «آزادی صفراوف التیام کوچکی بر زخم های مردم آذربایجان بود.»
بسیاری از افرادی که من با آنها صحبت کردم درک نمیکردند و یا اهمیت نمیدادند که مردم خارج از جمهوری آذربایجان در این مورد چه خواهند گفت. «آنها در قتل عام خوجالی چه کردند؟ کسانی که دیپلمات های ترک را ترور کرده بودند مورد عزت و احترام ارمنی ها قرار گرفتند. چرا کسی در این مورد سؤالی نمیکند؟»
میفهمم که مشکل و حتی غیر ممکن است در این جوّ آکنده از دشمنی و نفرت صحبت خونسردانه و عاقلانه کرد. اما بسیار دلم میخواست آنها میفهمیدند که هم حکومتشان و هم حتی ملتشان با این رفتار در افکار عمومی جهان نام نیکی از خود بجا نمیگذارند که هیچ، حتی به مشکلات خود اضافه هم میکنند.
در این محیط نفرت و انتقام، کسی چندان جرات نمیکند که برخلاف نظر اکثریت مردم چیزی بگوید. فقط خانم روزنامه نگاری با احتیاط تمام به من گفت: «من اصلا این ملت را نمی فهمم. خودمان، خودمان را بی آبرو میکنیم. اگر زورتان میرسد بروید جنگ کنید و مناطق اشغالی را پس بگیرید. اما قهرمان کردن یک جانی دیگر یعنی چه؟»
بدون شرح – بخشی از یک سوال و جواب با آقای هاروت ساسونیان، ناشر هفته نامه «کالیفرنیا کوریر» و رئیس «بنیاد ارمنی» که شامل هفت سازمان بزرگ ارمنی- آ مریکائی است (منبع: «هفته نامه ارمنی») (توضیح اینکه ناسیونالیست های ارمنی بخش هائی از شرق ترکیه کنونی را «ارمنستان غربی» و جمهوری ارمنستان را «ارمنستان شرقی» مینامند):
سوال 2: آیا تصوری واهی نیست که ارمنی ها چشم انتظار بدست آوردن دوباره ارمنستان غربی (شرق ترکیه کنونی) باشند؟
جواب: هیچ کس نباید دچار این تصور واهی شود که رهبران ترکیه حتی یک وجب از خاک خود را داوطلبانه به ارمنی ها خواهند داد، چه رسد به به اراضی ارمنستان غربی (شرق ترکیه کنونی). در مناسبات بین المللی انتقال و تحویل صلح آمیز سرزمین عملی فوق العاده نادر است. در اکثر موارد، اراضی را به زور میگیرند. نظر به اینکه ارمنستان از نظر نظامی قدرتمند تر از ترکیه نیست و نظر به اینکه به این زودی ها هم چنین انتظاری نمی رود که از نظر نظر نظامی از ترکیه قدرتمد تر شود، ارمنی ها باید منتظر حوادثی غیر پیش بینی شده در ترکیه و منطقه باشند – از قبیل جنگ داخلی، منازعه های بین المللی و یا منطقه ای، انقلاب، شورش کُرد ها، فلاکت طبیعی و یا هسته ای، که در نتیجه آن در این قسمت دنیا خلاء قدرت ایجاد شود و تغییر احتمالی مرزها ممکن گردد.
Question 2: Isn’t it a fantasy to expect that Armenians will ever regain Western Armenia?
Answer: No one should be under the illusion that Turkish leaders will voluntarily hand over to Armenians a single inch of land, let alone the territories of Western Armenia. Peaceful transfers of land are extremely rare in the practice of international relations. All too often, land is taken by force. Since Armenia is not militarily more powerful than Turkey, and is not expected to be so anytime soon, Armenians have to wait for unforeseen developments to occur in and around Turkey—such as civil war, global or regional conflict, revolution, Kurdish insurrection, natural disaster, or nuclear catastrophe—that bring about a power vacuum and possible border changes in that part of the world.
