While only a few extreme nationalists dispute the mass killings of Armenians, some liberals have recognized it as a ‘genocide.’ Most Turkish intellectuals, political analysts, and historians believe that local Armenians, with the help of Russia, were trying to create an independent Armenian state in eastern Anatolia
Turkey: Do The Killings Constitute Genocide
یادداشت کوتاه بالا در باره قتل عام سال 1915 ارامنه در دولت عثمانی را من هشت سل پیش به انگلیسی نوشته بودم. میگویم یادداشت، چونکه من نه هشت سال پیش متخصص تاریخ روابط ارامنه و ترکها بودم و نه حالا هستم. پیش از همه چیز، من متاسفانه و صد متاسفانه زبان ارمنی نمی دانم. بنا بر این چندان جرات نمیکنم فقط برپایه ترجمههایی که صحتش را نمیدانم، نظری بدهم. فقط آنچه را که میدیدم و حس میکردم، نوشتم و امروز هم فکر میکنم در مجموع اشتباه نکردهام.
—————————————-
امروز بنظرم بخاطر تحولات سیاسی کلا چه در جهان غرب و چه در خود ایران محبوبیت ترکیه و دولت آقای اردوغان بسیار پائین آمده است. از این جهت بخصوص در میان بعضی هموطنان ایرانی، من نوعی شور و هیجان بی دلیل ضد ترکی می بینم. خیلی ها بیشتر از اینکه حرف حسابی بزنند و یا – مهمتر از همه – قبل از آنکه کمی گوش کنند و مطالعه نمایند، مثل اینکه از پی سر و صدا راه انداختن و شعار دادن هستند.
در باره سالگرد قتل عام ارامنه در 24 آوریل هم همینطور. حتی بیشتر از قبل – چرا که موضوع هم بر سر صد سالگی فاجعه غم انگیز کشته شدن صدها هزار ارمنی غیر نظامی در امپراتوری عثمانی است و هم چیزی است که بخصوص در دنیای غرب و خود ایران خیلیها بر سر آن توافق دارند.
اما موضوع بنظر من بیش از حد سیاسی شده و تبدیل به سیاست روز گشته است، نه اینکه آدم از این فرصت استفاده کرده کمی عقب بنشیند و فکر کند که واقعا چه شد؟ کدام گروهها و دولتها چه اقدامانی کردند؟ شرایط دنیا در آن سالها چه بود؟ کی با کی اتحاد و اتفاق داشت و برعلیه کی؟ کی چه برنامهای داشت و در چه موقعیتی بود؟
خیلیها در طرف ارامنه قتل عام را به شدیدترین وجه وبا اطمینان صد در صد «نسل کشی» مینامند و محکوم میکنند. از جانب ترکها به تجربه من اغلب مردم ترکیه آن را قتل («مقاتله» یعنی کشتار متقابل) و «تهجیر» (کوچاندن اجباری) و حتی «قتل عام» مینامند، ولی از «نسل کشی» نامیدن آن پرهیز میکنند.
اما اکثر کسانی که در این باره سخن میگویند، اصلا نمیدانند که این حوادث در متن جنگ جهانی اول اتفاق افتاده است. عثمانی در حال متلاشی شدن است. یکى دو سال پیش از آن یونانیها و بلغارها و دیگران اعلان استقلال از عثمانی کردهاند. امپراتوری هر روز خون از دست میدهد و «دولت علیه عالی قاپو» در استانبول قدرت و اختیار چندانی ندارد. همه چیز آشفته و به هم ریخته است. انگلیسیها، فرانسویها، یونانیها از غرب و روسها از شرق مشغول دست اندازی هستند. آیا امپراتوری 600 ساله، وسیع و چند ملیتی عثمانی دیگر کاملا از صفحه روزگار پاک خواهد شد و ترکها از داشتن هرگونه دولتی محروم خواهند گشت؟
چه بود آن رفتار بیجا و بنظر بعضیها انتحاری اعلام اتحاد با آلمان در جنگ جهانی؟ و آن باصطلاح «لشکر کشی» انتحاری، بی حساب و بدون تدبیر بر ضد روسیه در آن سرمای «ساری قمیش» در شرق که حتی بدون نیاز به حمله روس ها باعث تلف شدن دهها هزار نفر از بهترین سربازان و افسران لشکر عثمانی شد؟
مسئول اصلی این ماجراجوئی بی مسئولانه همان انور پاشا نبود که گفته میشود دستور «تهجیر» ارامنه را داد؟ اصلا چرا؟
آیا کسی میداند که بدنبال یخ زدن و کشته شدن دهها هزار سرباز عثمانی در جبهه «ساری قمیش» روس ها وارد عثمانی شدند؟ کسی میداند که ارامنه مسلح از ارمنستان، این باصطلاح «کمیته چیها» راهنما و پیشگام ارتش اشغالگر روس بودند و با این ترتیب میخواستند در نواحی شرقی عثمانی (که در ضمن اکثریت جمعیت آن ترک و کرد مسلمان و یا آسوری و کلدانی مسیحی بودند) اعلان استقلال ارامنه را بکنند؟
آنها آخرین های غیر مسلمان بودند که میخواستند در امپراتوری عثمانی بیرق استقلال را بر افرازند و درك شور شوق استقلال خواهى آنان نيز، اگر دلشوره تركها را هم نادیده بگيريد، كار مشكلى نيست.
و اما آيا کسی میداند که در نتیجه همین هجوم و اشغال، شهرهائی مانند قارس، وان و ارضروم و روستا های اطراف آنان اشغال شد؟ آیا کسی امروزه از قتل و غارت منطقه به دست سربازان روس و ارمنی سخنی میگوید؟ از اینکه بعضی از ارامنه محل و شهر های بزرگ تر هم با شورشیان هم آواز شدند؟
چرا سیر حوادث آنچنان شد؟ از زمان سلجوقیان تا آن موقع چرا فاجعه مشابهی رخ نداده بود؟ نه فقط نسبت به ارامنه که حتی «ملت صادقه» نامیده میشدند، بلکه علیه دیگر مسیحیان و غیر مسلمین؟ 500 سال قبل از آن، صوفیان (در واقع علویان) طرفدار صفویه و شاه اسماعیل قتل عام شده بودند، اما با مسیحیان چنین رفتاری نشده بود. حتی قتل عام صوفیان ترکمن (و یا ترکمان) را نمیشود «نسل کشی» نامید، چرا که آنها را نه بخاطر ترکمن بودنشان میکشتند بلکه بهجهت آنکه آنها همچون «عامل کشور رقیب و دشمن همسایه» یعنی ایران و «ملحد از دین و سنت پیامبر اسلام» مطرود و محکوم شده بودند.
آیا کسی امروز میداند که بخشی از«مقاتله» یعنی کشتار متقابلی که ترکها میگویند در واقع حساب و کتاب های گاه شخصی و گاه گروهی و مذهبی محلی بود که در شرق آناتولی (آناطولی) بین ارامنه و قبایل کرد و ترک محل اتفاق افتاد؟ که البته نمایندگان «باب عالی» یعنی حکومت مرکزی هم گاه از روی عجز و احتمالا اغلب عالمانه به آن مداخله نکردند و یا حتی شاید خود به سرکوب مظلومین برخاستند؟
فرمان «تهجیر» ارامنه از روستا ها و شهر های شرق آناتولی و کوچانیدن اجباری آنان به شام یعنی سوریه و لبنان کنونی هم ضمن اجرا شدنش با قتل و غارت روستاها و خانه های مردم مظلوم و فقیر ارمنی محل همراه بود که بعضی هایشان از سوی مردم روستای همسایه، مردم محل و شاید همسایه ها و هم محله ای هایشان درست یا نادرست متهم به همدستی با «کمیته های مسلح ارمنی» میشدند که همراه با روس ها وارد عثمانی شده بودند.
اما گناه مردم بی سلاح و بیطرف، زن و کودک چه بود؟ آیا این هم شبیه آن فرمان حمله با دست خالی به روسیه در زمستان سال گذشته اش بود؟
پرسش ها چندين برابر پاسخ ها هستند.
اگر چه هرگز رسما اعتراف نشد اما فرمان تهجیر به گفته بسیاری از دست اندرکاران ترک در حکومت «اتحاد و ترقی» وقت عثمانی با هراس «همکاری ارامنه محل» با «کمیته چی» های ارمنی و اشغالگر و ارتش روس صادر شد.
تازه به مردم عادی و غیر سیاسی و یا غیر مسلح ارمنی، به زن و کودک روستا های دورافتاده شهر «توقات» و ارزنجان چه مربوط که روسها و کمیته چی های ارمنی میخواهند شرق عثمانی را از بدنه آن کشور جدا کنند و اعلان استقلال نمایند؟
وقتی در روسیه انقلاب شروع شد، عملیات آناتولی روسها هم بتدریج به پایان رسید – بدون نتیجه. نیرو های آنها عقب نشینی کردند و حکومت انقلابی مسکو طریق تفاهم و همکاری با حکومت نوپا و انقلابی جمهوری ترکیه را در پیش گرفت، انقلابی به رهبری مصطفی کمال آتاترک که در واقع نه فقط بر ضد انگلیس و فرانسه بلکه در عین حال برای خلع ید عثمانی و اعلام یک جمهوری مدل غربی در کشوری جدید بنام ترکیه انجام شده بود.
امروز اندک کسانی در ترکیه یافت میشوند که اصولا قتل عام و یا اقلا کشتار گسترده ارامنه در حوادث 1915 را کاملا انکار کنند. اکثرا آن را عکس العمل تند و بی حساب حکومت وقت و شرایط بی نظمی آن دوره در مقابل خطر فوری تجزیه باقیمانده امپراتوری میشمارند. آنها میگویند از همه طرف های درگیرجنگ جنایت صادر شده اما بسیاری از آنها بر آن اند که این قتل ها هر قدر هم که وسیع و بی حساب بوده باشند «نسل کشی» نبودند بلکه شرایط جنگ، همکاری ارامنه و بخصوص کمیته چی ها با ارتش روسیه بود که حکومت وقت عثمانی را به این اقدام غیر قابل توجیه سوق داد. عده ای هم که تعدادشان زیاد نیست قبول دارند که آنچه رخ داده نسل کشی هدفمند برای پاک کاری تمام ارامنه کشور بوده، یعنی قتل بی مهابای همه ارامنه، زن یا مرد، کودک و پیر، مسلح و غیر مسلح. بعنوان دلیل، آنها میگویند اشغال شرق آناتولی چند ماه بعد از قتل عام و تهجیر شروع شد. درست است، اما اشغال برنامه ای بود که به خیلی قبل تر از تهجیر بر میگردد.
اشغال، پاسخ به قتل عام نبود. روسها مشکل چندانی با تهجیر و شاید حتی قتل عام نداشتند. اشغال بخشی از برنامه بود. اشغال و قتل عام که قبل از آن رخ داد، شاید واکنشی دیوانهوار و خونین از روی استیصال به چیزی بود كه خود را بصورت اشغال نشان داده بود.
امروزه در صدمین سالگرد تهجیر و فاجعه قتل عام ارامنه یاد اجداد و خویشان دوردست دوستان و اصولا مردم ارمنی همه ما را غرق اندوه عمیقی میکند. اما نمیتوان افسوس نخورد که در این میان کسی چندان به حرف طرف مقابل یعنی ترکیه گوش نمیکند. همه چنان سخنوری میکنند و محکوم و دفاع مینمایند که گویا تاریخ آن برهه و منطقه را خود نوشته اند و آن را از اول تا آخرش میدانند.
و این نگاه یکجانبه به فایده طرفین هم نیست. اگر قرار است این مشکل حل شود باید بالاخره بین دو طرف حل شود و گرنه یک طرف نمیتواند آن را به تنهائی حل کند.
و با شعار دادن و محکوم کردن هم کاری پیش نمیرود.
چند سال پیش احتمال ابتدا بهبود روابط و سپس مکالمه در باره موضوعات مورد اختلاف از جمله فاجعه سال 1915 به وجود آمده بود اما ظاهرا تجدید روابط خوب همسایگی بین آنکارا و ایروان بخاطر اختلاف «اصولی» در مورد اشغال قره باغ و دیگر سرزمین های آذربایجان از سوی قوای ارمنی باز به «بایگانی» افتاد. آنکارا طلب میکرد که ایروان ابتدا اصل لزوم خروج نیروهای اشغالی از قره باغ و سرزمین های دور و بر آن را قبول کند و ارمنستان این موضوع را رد میکرد.
آیا آنها دیگر نمی توانند با همدیگر بنشینند و در این باره صحبت کنند؟
اینها ناسلامتی همسایه هزار ساله هم هستند. یک دوست ارمنی یک مثل ارمنی را مثال میآورد که میگوید «تو خودت نمیتوانی همسایهات را انتخاب کنی» یعنی بهر حال باید با او مدارا کنی. من هم یک مثل ترکی میدانم که میگوید: «همسایه محتاج خاکستر همسایه است» یعنی همسایهها وابسته به رابطه و بده و بستان بین همدیگر هستند و نمیتوانند دشمن همدیگر بمانند و رابطه با همدیگر را قطع کنند.
21 آوریل 2015
شاید این یادداشت در باره مقاله بالا نیز برای شما جالب باشد که چند روز پس از انتشار مقاله نوشته بودم: دو توضیح درباره مقاله قتل عام ارامنه
باز نشر این مقاله در سایت رادیو فردا
همین مقاله به ترکی آذری Ermənilər, türklər və 100 illik düşmənçilik…
—————————————
از فیس بوک:
بسیار عالی
US
نوشته ای بسیار متفاوت از نوشته های دیگرتان. بسیار عالی
AT
البته کاش یکم در باره ی حوادث قفقاز و آذربایجان هم در قرون 19 و 20 تحقیق بشه چون کشتارها وجابه جایی های قومی زیادی در این دو قرن در این مناطق هم صورت گرفته که ایرانیان و جهانیان نه به این مسائل برداختند و نه اهمیتی میدهند چون منافعی توش نمیبینند.
AF
آقای دکتر متن رو خوندم . اینکه عثمانی در حال متلاشی بود و روسها ریختن و ارامنه در حال قیام بودن دلیلی بر کشتن انسان ها نیست. از طرف مقابل هم هزاران نفر کشته شده اند ترکهای بسیاری چه در ایران و ترکیه در آن زمان کشته شده اند. ترکیه به نظرم راه گریزی برای قبول این واقعیت نخواهد داشت ولی کاش تا زمانی که قدرت با آنهاست و می توانند در میز گفتگو حرفهای خود را هم به طرف مقابل تحمیل کنند باب گفتگو در این زمینه را آغاز کنند. اینکه به هرکی حرف زد در این مورد بد و براه نثار کنیم به ضرر خودمون هست. تاریخ سیاسی ایران گواه این موضوع هست. وقتی تمام کشورها قبول کردند دیگر راهی برای ترکیه نمی ماند اما الان می تواند کشتار مردمان ترک را هم به دست روسها و ارامنه به این موضع وارد کند و حداقل معذرت خواهی آنها را طلب کند.
HR
دلیل انتخاب ۲۴ آوریل دستور به قتل الیت ارمنی در استانبول بوده است،به قولی ۵۰۰۰ نفر به جرم ارمنی بودن و شاید خیلیها بی خبر از همه جای دستگیر و اعدام شدند،متأسفانه اینگونه رفتارها ظنّ نسل کشی را زیاد کرده است چون همانطور که خودتان میدانید از این دست درگیریها و خون ریزیها در تاریخ کم اتفاق نیفتاده است،مثل کشتار حمیدیه که ۲۰۰-۳۰۰ هزار ارمنی کشته شدند ولی هیچ ارمنی این را نسل کشی نمیداند،فرق نسل کشی و کشتار در ماهیت آن است.
Abbas Djavadi
متشکرم از این توضیحات و موافقم. فقط مثل اینکه هم ترک ها و هم ارامنه در این مورد هرکدام به تنهائی به قاضی میروند و در نتیجه حرف همدیگر را نمی شنوند.
RS
تا زمانی که ارامنه از رویا و توهم برپایی ارمنستان بزرگ دست برندارندو ذهن کودکان خود را از کودکستان با ترک ستیزی پر کنند . …متاسفانه نمی توانند با همدیگر بنشینند و در این باره صحبت کنند
AT
ریشه ی این کشتار ها به قرن 18 برمیگرده وقتی که درگیری هایی بین کرد ها و ارامنه رخ داده بود وگرنه هدف ارمنستان تخلیه ی شرق ترکیه و الحاق آن به هایستان کبیرشونه نه چیزه دیگر
AB
وضعیت جابجاییهای قومی طی قرون ۱۹ و ۲۰ در قفقاز و آناتولی برای من یکی که اطلاعات بسیار محدودی دارم سرگیجهآور است. کشتارهای متقابل به خصوص در ابتدای قرن بیستم هم پرشمار بوده. اما به نظرم سوال اصلی این است که آیا کشتار ارامنه در ۱۹۱۵ با تعریف حقوقی نسلکشی سازگار است یا نه. (فارغ از دخالت دادن موضوعات دیگر نظیر قرهباغ و جیلولوق و ..)
اگر به تعریف سادهی دانشنامهای نسل کشی باشد ظاهراً سازگار است اما لابد هزار پیچ و خم حقوقی دارد از جمله این که تا سی سال بعد از آن زمان چنین تعریف حقوقی ای هنوز ایجاد نشده بوده.
متوجه بار سیاسی امروزی قضیه هستم اما سوالم این است که آیا پذیرش احتمالی نسلکشی بودن آنچه در ۱۹۱۵ گذشته مسئولیت حقوقی خاصی متوجه دولت جمهوری ترکیه میکند؟ کسی میداند؟
HR
در مورد رابطه حال حاضر ارمنستان و ترکیه باید گفت که دولت تحت تاثیر زیاد دیاسپرا( diaspora)ارمنی هست که تعدادشان ۳ برابر ارمنیهای داخل ارمنستان هست و از نظر مالی کمکهای هنگفتی به دولت ارمنستان میکنند و اجدادشان آورگان و جان بدر بردگان این فاجعه هستند که به هیچ وجه سر این قضیه کوتاه نمیآیند.
AT
به نظرم ترکیه میتونه به هر ارمنی که ادعا داره اجازه بده شهروند ترکیه بشند و برن درمناطق ادعایی زندگی کنند از اونجایی که هیچگاه ارامنه در هیچ شهری در اکثریت قومی نبودند(در قرن های 18 19 20) و همراه کرد ها و ترک ها زندگی میکردند و هیچ گاه تشکیل دولت ارمنی امکان بذیر نبوده مگر باباکسازی قومی ..ارمنستان میتونه با خروج از قره باغ و صلح باترکیه و آذربایجان فصل نوینی در تاریخ منطقه ایجاد کنه وآینده ولی منافع قدرت های جهانی و زیاده خواهی های قومیتی و غرور کاذب اجازه رو نمیده
Abbas Djavadi
به نظر خیلی ها این میتواند از نظر پرداخت غرامت های احتمالی از سوی حکومت آنکارا به ارامنه کلا حکومت را ورشکسته کند و توازن سیاسی کشور را بهم بزند. اما بنظر بنده ترک ها واقعا این را نمی پذیرند و بهای اخلاقی و سیاسی که در آن صورت باید بپردازند حتی سنگین تر از جنبه مالی است. من همین دو سه هفته پیش در ترکیه شاهد صحبتی از طرف «رجب اوستا» شدم که انسان بسیار با معلومات و علاقمند به موضوعات سیاسی است. ایشان متخصص کرکره و ژالوسی است. آمده بود کرکره های ما را تعمیر کند. گفت در کراسندار روسیه کار میکرده. در گروهشان سرکار گر و یک کارگز معمولی هم بوده که ارمنی بودند. با آن کارگز ارمنی که تا فهمیده این «رجب اوستای» ما ترک است بگو مگويش شده چونكه ان كارگر گفته شهر های وان و ارضروم مال ماست و بالاخره آنجا ها را از شما ترك ها پس میگیریم. سرکار گر ارمنی دعوایش کرده که این حرف ها چیست. رجب اوستا هم به آنها گفته بابا ما همه همسایه همدیگریم و با همدیگر بالاخره بهتر کنار میائیم تا با روس ها. شما دیدید یونانی ها و بلغار ها مستقل شدند شما هم خواستید این کار را بکنید اما این آخری نشد. خوب این موضوع را بگذاریم کنار تا همه چیز را از اوا شروع کنیم! گفتم رجب اوستا، این که بازی نیست از اول شروع کنید! گفت بعد از 100 سال پس چکار کنیم؟ ما برگردیم و بعد از هزار سال برویم آسیای میانه و ارامنه و یونانی ها بیایند جای ما را بگیرند؟ کرد ها هم که خواهی نخواهی یک گوشه مملکت را میخواهند.
AB
سوالم دقیقاً این است که آیا غرامت میتواند در شرایطی که صد سال گذشته و نظام سیاسی هم تغییر کرده موضوعیت داشتهباشد؟
بهای اخلاقی و سیاسی و آسیب به غرور ملی و .. البته سرجایش.
Abbas Djavadi
این را باید از حقوقدان ها پرسید که شاید آنها هم بر دو نوعند
AT
هیچ گونه غرامتی وبار حقوقی برای ترکیه نداره حوادث 100 سال قبل ضمنا اون موقع باید تمام کشورهایی که در جنگ جهانی اول شرکت کردند به هم غرامت بدند و مرزهایه سیاسیشونو تغییر بدند …ارمنیا اعتقاد دارند به هایستان (ارمنستان بزرگ )ومعتقدند که قسمتهایی از شمال غرب ایران و شرق ترکیه اشغال شده و باید آزاد بشه و ترک ها و کرد ها از اون مناطق خارج بشند این اندیشه ی خطرناک ناسیونالیستی بعد گذشت 100 سال درخون ارامنه جریان داره و من به شخصه از زبون خودشونم شنیدم
AB
خب. اینجا این سوالها رو از منظر کسانی که واقعه ۱۹۱۵ رو نسل کشی میدونن پاسخ داده. (سوالهای ۴.۲، ۶۸ و ۸۰) مرجعی که موضوع رو از نگاه حقوقی طرف ترکیهای تشریح کرده باشه پیدا نکردم. با این اوصاف غرامت کم و بیش موضوعیت داره اما نه به اون معنی هایستان و .. بهانهای شد که بشینیم بخونیم!
http://www.genocide1915.org/fragorochsvar_erkannande.html#80
1915 Genocide – Frequently Asked Questions: Recognition
1915 Genocide / Armenian Genocide: Frequently Aksed Questions: Recognition
GENOCIDE1915.ORG
HR
تا آنجائی که من میدانم بحث غرامت هم هست،لازم به ذکر هست که سنگینترین قرامت را آلمان در جنگ جهانی اول پرداخت کرد این هم میتواند شامل حال ترکیه هم شود چون شامل مرور زمان نمیشود،البته من بعید میدانم چنین قرامنی هرگز پرداخت شود.
EF
– در مورد دروغ بودن ادعای نسل کشی ارامنه اسناد زیادی موجود هست ولی کافی است گزارش کاچازنونی اولین نخست وزیر ارمنستان به حزب داشناک را که با همین نام اخیرا در ایران نیز به چاپ رسیده را مطالعه فرمایید. کتاب یکصد سند از آرشیو روسیه نیز مفید خواهد بود. گردآوری شده توسز محمت پرینچک از آرشیو روسیه و چاپ شده در انتشارات شمس.
– اینکه سیاست غیرمسلمان کشی به عنوان ایده اولوژی عثمانی معرفی شود آدرس اشتباه نشان دادن به مخاطب است. مطالعه کنید مهاجرت و پناهندگی اقوام مختلف اروپا بخصوص یهودیان را که پس از تحت فشار قرار گرفتن از طرف کلیسا به عثمانی پناهده شده بودند.
– حساسیت در مورد ارامنه تنها بعد از شکل گیری شورشهای ارمنیان در داخل عثمانی و کشتار مسلمانان و بخصوص قبابل کرد بوده است. به عنوانی راه انداختن جنگ داخلی در شرایطی که امپراطوری مشغول جنگ با قدرتهای اروپا بود.
AT
همین نخست وزیر بوبولیستیه یونان جدیدا از آلمان درخواست خنده داری کرده جدیدااینم از اون حرفاست
AB
آقای فضلی عزیز، از راهنماییتان ممنونم. یکصد سند را نخواندهام.
نقلقولهای اینترنتی از مضمون حرفهای کاچازنونی را خواندهام. نمی دانم چقدر با اصلش منطبق است اما آنچه دیدهام به نظرم دخلی به این که آیا قضیه نسلکشی هست یا نه ندارد. ایضاً دو مورد بعدی.
کشتار و آزار گستردهای واقع شده، جمعیت یک گروه خاص (از چند گروه ساکن آن زمان) یک منطقه در دورهای کوتاه از دستکم یک ملیون و خوردهای به حوالی صفر رسیده (که این هم ظاهراً در قفقاز بیسابقه نیست). این کاهش جمعیت عمدتاً شامل افراد عادی بوده که بسیاریشان تحت نظارت نیروهای ارتش عثمانی و طی فرایند کوچ تلف شدهاند.
دعوا ظاهراً بیشتر سر این است که «نیت و قصد» قبلی برای پاکسازی قومی بوده یا «تهجیر» ناخواسته از کنترل خارج شده و کشتار جمعی ارمنیان هدفی از قبل تعریف شده نبوده.
من ابداً دانش کافی برای ابراز نظر قطعی در چنین موضوع پیچیدهای ندارم اما صادقانه بگویم ظاهر قضیه با فهم محدود من خیلی خیلی به تعریف کتابی «نسلکشی» نزدیک است. حتی ارمنیتبار درآمدن فرزندخواندهی خود آتاتورک، سبیها گوکچن معروف، هم انگار یادآور بخشی از آن تعریف کتابی است.
در نهایت این که قضیه انقدر حواشی زنده و امروزی دارد که حرف زدن راجع بهش چندان آسان نیست مگر در ولایت صفحهی فیسبوک آقای جوادی و نمونههای مشابه و معدود دیگر!
اگر اشتباه میفهمم تصحیح کنید.
AT
آقای ب در آن زمان حدود یک ملیون نفر ارمنی ساکن ترکیه بودند وخودشون باکمک روسیه به قفقاز رفتند و فک میکردندکه روسیه عثمانی رو شکست میده و در شرق ترکیه ارمنستان رو تشکیل میده ..وحدود نیم ملیون نفرشون رو روسها در قفقاز(بیشترشون در ارمنستان فعلی و کمی در قره باغ و گرجستان) اسکان دادند و بقیه به سمت اروبا و آمریکا وایران و لبنان سوریه و مصر رفتند کشته شدن 1/5 ملیون نفر نادرست است اتحتمالا 100 یا 200 هزار نفر کشته شدند
EF
به قول آقای جوادی ما متخصص تاریخ روابط ارامنه و ترک ها نیستیم فقط وجود چنین اسنادی را نباید به فراموشی سپرد و یکطرفه به قضاوت نشست.
کتاب گزارش کاچازنونی دقیقا مربوط به بررسی وقایع 1915 است و نتیجه ایشان اتفاق نیافتادن ژینوساید است اگرچه به نظرم این واقعه را می توان فاجعه ارزیابی کرد.
تن ندادن ارمنستان به مطالعات آرشیوها و تنها استفاده از فضاهای رسانه ای مانند حضور کارداشیان و اقداماتی از این دست بیشتر روندی سیاسی است و قراردادن ترکیه در مقابل کار انجام شده.
به هر روی به نظر بنده این برگ از تاریخ مانند قسمتی دیگر از تاریخ نیاز به واکاوی تاریخدانان متخصص در این زمینه را دارد ولی اسناد موجود شاید در رد نسل کشی سنگینی کند.
EF
البته بحث مهاجرت به مناطق دیگر از جمله قفقاز و ایران بخصوص آذربایجان را نباید فراموش کرد.
AB
ظاهرا در آمار رسمی (۱۹۱۲) حدود یک ملیون نفر ارمنی ساکن شش ولایت شرق آناتولی بودهاند که شامل جمعیت ارمنی غرب آناتولی و استانبول نیست و البته که همه کشتهشده نشدهاند. به علاوه مهاجرت به قفقاز هم بوده (و بعدش در خود قفقاز هم جابجاییهای متعدد بوده که آثارش همچنان هویداست). یه برآورد انگلیسی ۱۹۱۶ -از همان آمار ۱۹۱۲-هم هست که کل آناتولی -بدون استانبول- حدود دو ملیون ارمنی داشته. اگر نوشته من خلاف این القا کرده خطا از جانب منه. برآورد تعداد کشتهها خیلی متنوعه و من واقعاً نمیدونم اولاً کدوم دقیقترن و ثانیاً آیا در اصل موضوع تغییر عمدهای ایجاد میکنه یا نه چون به غیر از تعداد مساله فرایند کشتهشدن غیر نظامیان یک گروه خاص قومی مطرحه اینجا. حالا اگه فهمیدم میام عارض میشم خدمتون.
AT
در آن زمان ارمنیها وآشوریها به جون کردها و ترک ها فتادند باکمک روسها و سبس ارمنیها باگرجیها و آذریها وارد جنگ شدند زمانی که وارد قفقاز شدند و هدف تشکیل دولت ارمنی به هر قیمتی من با نظر شما که به گروه قومی خاصی این اتفاق افتاده مخالفم در آن زمان و سال ها تمام اقوام جبهه بندی و به جون هم افتاده بودند و تفاوت ارامنه در سایرین این بود که متحد (یک کشوربیگانه ی خارج ازمنطقه ینی روسیه شده بودند)و باعث شدند تا هم با کردها ترک ها و گرجیها و آذریها وارد جنگ بشند
AB
آقای ت متوجهم و مختصری هم با آن بلبشوی عظیم دورهی جنگ اول آشنام.
عرض کردم بحث سر «نیت» و «عمدی» بودن و سازمانیافتگی این قضیهاست. طبعاً شما هم که نمیگین چون ارمنیها به عثمانی خیانت کردن زن و بچهشون حقشون بود.
باقی اون گروهها که نام بردید هیچکدوم به کل از عرصهی جغرافیای شرق آناتولی حذف نشدن. آن یک ملیون نفری که فرمودید ۴۰ درصد جمعیت شرق آناتولی بودند و بعد از اون قضیه به کل حذف شدن. زن و بچه و پیرشون تو راه – نه طی جنگ دو طرفه ولو خائنانه- کشته شدن و داراییشون رو از دست دادند.
بگذریم. موضوع پیچیده است و من هم اصرار و اصلا توان تحلیل و داوری مشکلات صدساله که هیچ صد روزه را هم ندارم.
Abbas Djavadi
آن نقشه روسی هم جالب است. ابتدای 1916: ارضروم و وان تحت اشغال ارتش روسیه و دسته های ارمنی
AT
ارامنه کلا در اون سالها 10 درصد جمعیت ترکیه رو تشکیل میدادند من از کشتار خوشحال نمیشم هرکی میخواد باشه ولی از سیاسی شدن و بروباگانداشدن موضوعی خوشم نمیاد منطقه نیاز به صلح داره و طرفین باید به اختلاف ها بایان بدهند تا خدای ناکرده درآینده کشتارهای بزرگتر ایجاد نشود کشور ارمنستان 3 ملیون جمعیت داره و با توجه به مساحتش کشور با تراکم بایین و متروکست و از هرطرف محاصره و با اقتصاده شکننده و رشد جمعیت صفر یا منفی بنظرم فرصت شکوفایی اقتصادی و ..برای فققاز وجود داره اگه از بروباگاندا و زیاده خواهی و غرور و تاریخبرستی و ملی گرایی نادرست کاسته بشه و کشورهای بیگانه جهت فشار و اختلاف و نفوذ منطقه ای در قفقاز خواستار ادامه ی بحرانها هستند .و همه باید خیلی خوب اینو درک کرده باشند.
MS
اگر کسی میخواهد به درستی یا نادرستی نسل کشی پی ببرد خیلی هم لازم نیست به عمق تاریخ برود همین نسل کشی و هلوکاست فعلی در حال وقوع از شیعیان عراق توسط داعش که با کمک و همراهی و همکاری دولت ترکیه انجام میشود کفایت میکند تا نسل کشی های مختلف حکومت های سنی اعم از عثمانی و غیر از اون رو در تاریخ متوجه بشیم، شاید این حرف من به مذاق بعضی از هموطنان ما خوش نیاید ولی آیا نمیبینید که اردوغان چگونه از داعش حمایت میکند؟
MS
دیگر کشی در بطن فقه سلطهجوی اهل سنت وجود دارد و هر کس که کمترین اطلاعی در این باره داشته باشد نمیتواند منکر این قضیه شود و بسیار جای تاسف است که به جای محکوم کردن اصل قضیه ارمنی ها و حتی جامعه بینالمللی ترک ها را مسوول این جنایت هولناک میدانند، و همین طرز تفکر بسیار نژاد محور است چون که بسیاری از ترک های غیر سنی هم خود قربانی نسل کشی و جنایت عثمانی ها بودهاند و بسیاری از جنایتکاران و آدمکش های عثمانی از اکراد، این شکل از روایت تاریخ جدای از نژاد محور بودنش به شدت هم غیر علمی است
EF
جناب ص! اگر قرار باشد گذشته تاریخ را با وقایع امروز به قضاوت بنشینیم کشتار مسمانان در قره باغ و نسل کشی خوجالی بدست ارمنستان در سالهای 1990 را نیز باید پیش کشید. حتی کشتار مردم آذربایجان در شهرهای خوی، سلماس و اورمیه نیز به آن اضافه خواهد شد. پس بهتر است هر واقعه را با سیر خود به قضاوت بنشینیم و در عین پیوستگیهای موجود موضاعات را خلط نکنیم.
MS @EF
اولا من ص هستم اگر منظورت من بوده، بله من هم از کسانی هستم که کشتار خجالی را شدیدا محکوم میکنم ولی این ربطی به چیزی که من گفتم نداشت، جناب
EF
لینک برنامه پرگار در مورد کشتار ارمنه که برنامه جالبی بود و البته کامنتهای ذیل آن که جالبتر است:
https://m.facebook.com/story.php…
AF
به نظر من کشتار مردم تبریز و خوی رو به دست عثمانی هم باید از ترکیه طلب کرد نباید خون آن شهیدان عزیز را به راحتی پایمال کرد.… ادامه خواندن
عباس جوادى – توافق اصولى كه بين حکومت ترکیه و حزب کارگران کردستان (پ. ک. ک.) حاصل شده، هم همه را به آینده ترکیه و منطقه کمی و بطور مشروط امیدوار کرده و هم بحث «خوب، اگر کاسه ای زیر نیم کاسه بود، چی؟» را دامن زده. اگر در نهایت کُرد ها جدا شوند، چی؟ من خودم را مستثنی نمیکنم. برای همه ما آسان است که در مهمانی ها و یا در اینترنت و فیس بوک از جدائی و تجزیه ترکیه، ایران، عراق و سوریه صحبت کنیم، چه موافق و چه مخالف آن. بهایش را که ما، بخصوص کسانی که خارج از کشور نشسته اند، نمیپردازیم. اما یک نگاهی بکنید به نقشه های تولیدی گروه های کُرد، از ایران و ترکیه تا عراق و سوریه، تا ببینید «کردستانی» که اکثر آنها در نظر دارند کجاست. آذربایجان غربی و کردستان ایران که هیچ! بخش هائی از کرمانشاه و همدان و زنجان را هم اضافه كنيد…با این ترتیب ایران گویا دیگر مرزی با ترکیه نخواهد داشت. در ترکیه هم در بخش شرقی این کشور فقط کمی سواحل دریای سیاه میماند. در عراق کرکوک بجای خود. بخش مهمی از شمال و غرب عراق، و شیار هائی از شمال سوریه. اسم اینها هم هست: کردستان مرکزی، کردستان شرقی (بخش ایران)، شمالی (بخش ترکیه)، جنوبی (بخش عراق) و غربی (بخش سوریه). از هر چمن گلی.از خير نخجوان آذربایجان و ارمنستان هم نمیگذرند.
