عباس جوادی – همانطور كه يك عده بند كرده اند كه آذربايجانى هاى ترك زبان ترك نيستند بلكه آذرى اند، يك عده هم چسبيده اند كه نخير، ما آذرى و يا آذربايجانى نيستيم بلكه فقط و فقط ترك هستيم. هركس هم اين را با انگيزه هاى سياسى خود ميگويد و ميخواهد ما خودمان را طورى كه آنها ميگويند حس كنيم و نه طورى كه خودمان ميخواهيم.
ساليان قبل وقتى هنوز اين قبيل بحث هاى هدفمند مُد نشده بود در خانواده سنتى، غير سياسى و معمولى ما در تبريز از پدر و مادر و فاميل گرفته تا همسايه ها و كفاش سر كوچه و ملاى مسجد محله هركس و همه ما به فارسى زبان ها “فارس” و به خودمان كه زبانمان تركى بود “ترك” (به تركى “تورك”) ميگفتيم. «فارس» و «ترك” معناى بد و يا خوبى نداشت و فقط براى معين كردن گروه هاى زبانى جامعه بكار برده ميشد و نه «قوم» و «نژاد» و «خلق» و «ملت» که بعد ها مُد شد و ورد زبان ها گشت . ما تا مدت ها نمیفهمیدیم که این تعابیر قوم و خلق و ملت فارس و ترک دیگر چه صیغه ایست.
یعنی آنوقت ها ترک و فارس به معنای «مای ترک زبان» بود و مثلا تهرانی های فارسی زبان. بر خلاف اسامى “ارمنى” و يا “كُرد” كه بغير از زبان، شاخص دين و يا مذهب ديگررا هم داشت، تفكيك ما بين ترك و فارس جنبه مذهبى و دينى نداشت، هنوز هم ندارد چونكه از اين جهت بين ما و فارس ها فرقى نبود و نيست. آن وقت ها نه غرض و پیامی زیر کاربرد تعابیر «ترک» و یا «آذری» و «آذربایجانی» بود و نه در باره استفاده از این یا آن تعبیر مجادله و بگو مگو میشد. فیس بوک هم که هنوز نبود که هر کس، چه بداند و چه نداند، با یک اسم ساختگی در باره تمامی علوم بشری و فوق بشری جهان نظری بدهد.
حالاست که هرکس این تعبیر ها را به یک طرف میکشد.
این تعابیر در تاریخ تغییر یافته اند
ترک و ترکی تعابیری هستند که در طول تاریخ معنا و بارشان تغییر کرده چنانکه تعابیر دیگری مانند «فرنگی» و «تاجیک» و «ارمنی» هم تغییر کرده است.
«رساله عرض نامه» مولانا جلال الدین دوانی را میخوانم از دوره آق قویونلو ها یعنی مدت کوتاهی قبل از صفویه. فوق العاده جالب است. بخصوص از این نظر که فقط از حکومت و سیاست و کی آمد و کی رفت صحبت نمیکند بلکه ترکیب ارتش آق قویونلو و طبقات اجتماعی را دقیقا و طوری که مولانا جلال الدین دوانی تقریبا 600 سال پیش در استان شیراز دیده، شرح میدهد که تا حد زیادی نمونه بُرش های اجتماعی ایران آن تاریخ هاست. این داستان دیگری است. تا جا ئیکه یادم هست در این سند و دیگر اسناد قبل از صفویه هرکسی را که ترک و عرب نیست «تاجیک» مینامیدند و یا «ایرانی»… بنظرم تا صفویه واقعا وقتی «ترک» میگفتید منظور افراد متعلق به اقوام ترک زبان بود که هنوز کاملا با مردم بومی جوش نخورده بودند. برای تفکیک «ترک خودمان» از ترک عثمانی هم میگفتند «ترک قیزیلباش»…
ما حتی تا 50 سال قبل هرکه را که مسلمان و ایرانی و ترک و عرب نبود و اروپائی بود «فرنگی» میگفتیم صرفنظر از اینکه فرانسوی است یا آلمانی یا ایتالیائی – برای ما فرقی نمیکرد. و یا اینکه در همین ایران، حد اقل در تبریز ما به هرکسی که مسلمان نبود و مسیحی بود میگفتیم ارمنی. با آن معیار آمریکائی و بلژیکی و برزیلی هم ارمنی بود!
منظور من این است که ما نمیتوانیم نامگذاریهای گذشته را که اغلب با شناخت بسیار محدودی از محیط کمی فراتر از محیط بلا واسطه شما ایجاد شده، تکرار کنیم و چنان رفتار کنیم که (1) از آنوقت تا حالا در ترکیب مردم شناسی ایران فرقی نکرده و (2) آن تصورات و نامگذاری ها درست بودند و ما هم باید آنرا ادامه دهیم…
ترک و آذری و آذربایجانی
اما بنظرم (1) «ترک» که ما ترک زبانان آذربایجان خودمان را مینامیم نشان زبان است و نه قومیت و یا ملیت. (2) آذری همان آذربایجانی است و گفتن آذربایجانی هر چقدر درست است گفتن آذری هم درست است حالا بعضی افراطی های پان آریائی آنرا با غرض بخصوصی بکار میبرند، این حرف دیگری است. (3) «ترکی آذری» برای تمایز بین ترکی ترکیه و ترکی آذربایجان تعبیر درستی هست. در هر دو مورد نباید کسی نسبت به این اسم آلرژی داشته باشد. (4) آذربایجانی و آذری نام هرکسی است که در آذربایجان زندگی میکند که ممکن است مربوط به هزار سال پیش باشد و یا حالا، ممکن است مسلمان باشد و یا آسوری، ممکن است ترک زبان باشد و یا کُرد زبان و (5) آلرژى بعضی از قوم گرایان نسبت به زبان آذری باستان را فهمیدن بسیار مشکل است. آخر اگر این سرزمین سرزمین شماست زبان باستانش هم مال بیگانه که نیست، آن هم مال شماست.. حالا اساسا این زبان مرده و از بین رفته. میخواهید اصلا اسمش را هم بر زبانتان جاری نکنید؟ در اروپا اگر بود ده ها موسسه تحقیقاتی در این زمینه درست میکردند. نه بخاطر احیای آن و جایگزین کردنش بجای ترکی کنونی، بلکه به این جهت که این تاریخ ما ست.
«فارس» یعنی چه؟
از طرف دیگر یکم: تا جائيكه بنده ميدانم “فارس” نامى است كه ما ترك زبانها به فارسى زبانها داده ايم در حاليكه فارسى زبانها خودشان را “فارس” نمى نامند. دوم: اينها عناوينى است كه مردم يعنى عوام بهمديگر داده اند و يا ميدادند و يا هنوز هم قسما ميدهند و لزوما همه، هميشه عينا منطبق با واقعيت هم نبودند. سوم: جالب است كه ازنظرعامه آذربایجانی ها، فارس هست، ترك هست، كُرد هست، ارمنى هست، ترك (استانبوللی) هست، روس هست اما بلوچ و يا گيلك نيست ما همه آنها را فارس ميپنداريم. يعنى ميپنداشتيم. دوستی میگفت، برعکس، بلوچ های ایران هر ایرانی را که بلوچ نباشد «قجر» مینامند (و یا مینامیدند). عوام اين تصور را داشت و شايد بعضى ها هنوز دارند. چهارم: اين نامگذاريهاى گذشته زبان و شهروندى و دين و مذهب را مخلوط ميكرد. در يك رديف ميگفتيم آلمانلى، آمريكالى و ياهندلى و روس (و برايمان كدام قوم آمريكالى و روس مهم نبود) و يا ميگفتيم كورد (و كورد در نظر ما مشخصا هم سنى و هم كرد زبان بود و مثلا فکر نمیکردیم که کُرد شیعه هم هست) و يا ارمنى كه همه مسيحيان در نظر ما ارمنى بودند چه كاتوليك و چه ارتدكس و پروتستان. اصلا پروتستان نميدانستيم چه بود و به ارمنى ها مسيو ميگفتيم!! چون همه مسيحى ها در نظر ما ارمنى بودند. بهمین ترتیب در تاریخ آذربایجان قفقاز در همه اسناد ابتدا «مسلمانان قفقاز» و یا «تاتار ها» و زبان «تاتاری» گفته میشد و «آذربایجانی» نمیگفتند. از منازعات ارامنه و مسلمانان هم بعنوان «جنگ مسلمان و ارمنی» و یا «ترک و ارمنی» یاد میشد و نه آذربایجانی و ارمنی. پنجم: “فارس” كه ما ميگوئيم بر سر زبان است و نام قوميت نيست. وقتى (از نظر ما) “فارس” ها نام “فارس” را ميشنوند نميفمند منظور ما كى هست و بعضى ها تصور ميكنند اهل استان فارس را ميگوئيم.
و بالاخره: شهروندی و ملیت
اين تعابير ظاهرا مال گذشته و عوام است و تا حد زيادى كهنه شده اند – يعنى بهر حال واژگان يك انسان تحصيلكرده قرن بيست و يكم نيست. از نظر بنده شهروندى يعنى ايرانى بودن یعنی «ایرانیت» بايد مشخصه درجه اول باشد. شهروندى چيزى مشخص يعنى شهروندى و يا “مليت” ايرانى است چرا که همه شهروندان ايران صرفنظر از رنگ و جنسيت و مذهب و زبان و فرهنگ و لباس و غذا و غيره “ملت ايران” را تشكيل ميدهند. زير اين مشخصه وجه تمايز زبان وجود دارد: ایرانیانی که زبانشان فارسى، تركى، كردى، گيلكى، بلوچى و غیره است. يك وجه مشخصه ديگر هم هست كه دين و مذهب است: مسلمان، سنى، شيعه، بهائى و غيره. اما در داخل مجموعه «شهروندی»، «ملت» و «ملیت» وجه مشخصه قوميت نيست و یا در طول تاریخ کمرنگ شده – و خدا را شکر که کمرنگ شده. یعنی بخصوص امروزه با این همه آمیزش و مهاجرت و روند دوری از محل گرائی و زندگی قبیله ای و عشایری، “قوميت” شهروندان ايران نسبت به گذشته چيزى بسیار مجرد تر و ناروشن تر است چرا كه اكثريت “اقوام ايرانى”در طول چند هزار سال گذشته آميخته و اختلاط يافته اند – گروه هاى كوچكتر و منزوى تر شايد كمتر اختلاط يافته اند، اما بخصوص ما آذربايجانيها بدرجه خيلى شديد ترى با ديگران آميخته ايم. اين آخرين نكته البته “نظر” شخص بنده است. من خودم و آذرى هاى ترك زبان ديگر را هرگز قوم و ملت و تيره ديگرى از مثلا گيلك زبانها وكرد زبانها و فارسى زبانها نميپندارم بلکه تصور میکنم ما همه اعضای یک ملت هستیم که زبان ها و دین و مذهب احتمالا متفاوتی از همدیگر داریم.
البته چون اين مسئله در نهایت حس و تصور شخصى است هر كس آزاد است و ميتواند خود را طورى كه ميخواهد حس كند. شهروندى چيزى مشخص است: يا ايرانى و يا آمريكائى و عراقى و ترك (بمعناى شهروند تركيه) هستى و يا نيستى. اما با وجود این حتی شهروندی هم بسته به احساس و نظر آزاد شماست. ممکن است کسی که دو شهروندی دارد احساس ایرانی نکند بلکه خودش را بیشتر آمریکائی حس کند. و یا کسی که مادرش ترک و پدرش کُرد است و در آلمان بزرگ شده و زنش هم پاکستانی است خودش را 250 گرم از هرکدام از این شهروندی ها حس کند!! این عیب نیست و در دوره آمیزش و مهاجرت و اختلاط اقوام و ملل چیز عجیبی هم نیست.
در یک مقاله قبلی (دل درد ناشی از زبان ترکی) عرض کردم که وقتی ما آذربایجانی های ترک زبان خود را «ترک» و زبانمان را «ترکی» مینامیم بعضی ها آلرژیک میشوند و شروع به بحث میکنند که نه، شما ترک نیستید آذری و یا آذربایجانی هستید. من آنجا هم گفته بودم که این حساسیت گذشته ای دارد که 90 سال قبل شاید میشد آن را فهمید اما امروزه دیگر واقعا هم کودکانه و خنده دار است و هم بصورتی که بیان میشود غالبا بوی نژادپرستی میدهد.
اما یک عده ای هم هستند که از نظر تعداد بمراتب کمترند و در تاریخ ما هم چنین تمایلاتی هم نبوده و یا تاثیری نداشته که میگویند ما آذربایجانی ها اصلا آذربایجانی و یا آذری نیستیم بلکه فقط و فقط ترکیم. این عده که تمایلات پان ترکیستی دارند همه ترک زبان ها را یک قوم، یک نژاد و یک ملت میدانند. برای آنها ظاهرا نه منطقه و تاریخ بلکه چیز مجرُدی بنام «ملت ترک» اولویت دارد که اجزای جغرافیائی آن مهم نیست کجا زندگی میکنند، در تاریخ از چه مراحلی گذشته، با چه اقوامی آمیزش یافته، کدام دین و یا مذهب را قبول کرده، چه مشخصات فرهنگی از قبیل باورها و غذا ها و پوشش و غیره داشته و حتی زبان فعلی ترکی شان به چه صورت در طی این هزار و چند صد سال عوض شده است.
تعبیر «آذری» آنها را عصبانى و برآشفته میکند چرا که در آن نشانه ای از ترک بودن نیست در حالیکه برای آنها تعابیر «ترک» و «ترکی» به راحتی همه و تمامی مشخصات زبانی و اجتماعی و قومی و ملی مثلا بنده را معین و مشخص میکند و دیگر به تعابیری مانند ایرانی و آذربایجانی نیازی نیست.
درست است که بنده ترک زبانم و بهمین جهت خودم را «ترک» مینامم . اما آخر من در عین حال که ترک زبانم، ایرانی و آذربایجانی هم هستم. زبان من ترکی است اما از ترکی ترکیه فرق دارد. چرا به زبانم «ترکی آذری» و یا «ترکی آذربایجانی» نگویم؟
برای این هموطنان ترک گرا، بنده تبریزی با یک ترک زبان استانبولی و یا باکوئی و یا یک قزاق و اویغور و ترکمن و اوزبک، همه متعلق به یک قوم و ملت هستیم اما یک اصفهانی و شیرازی و تهرانی فارسی زبان از یک «ملت جدا»ست. ما ایرانی نیستیم بلکه ترکیم، اما فارسی زبان ها ایرانی هستند.
قبول دارم که مشکل است این را بفهمید.
در اینجا موضوع بر سر تاریخ و سرزمین و مذهب و فرهنگ مشترک نیست. حتی بر سر زبان هم نیست. شاید قرغیز ها یکی از مللی هستند که بنده شخصا در این دنیا بیشتر از همه به آنها احساس محبت میکنم. اما قرابت زبانی بین من ترک زبان تبریزی و یک دوست قیرغیز زبان بیشککی چیز بیشتری از نزدیکی بین یک هندی زبان و فارسی زبان نیست که به هیچ وجه همدیگر را نمی فهمند. هم بین ترکی آذری و قیرغیزی و هم بین هندی و فارسی قرابت ها و شباهت هائی هست اما اینها ملت ها و زبان هائی کاملا متمایز از همدیگرهستند با تاریخ هائی متمایز.
با همه علاقه و محبتی که بنده به قیرغیز ها و دیگر ملت ها دارم که زبانشان در ریشه از خانواده بزرگ زبان های ترکی است، من و یک دوست قیرغیز از یک ملت با زبان و تاریخ و فرهنگ و عادات و رسوم مشترک نیستیم بهمان صورت که زبان و تاریخ و ملیت یک فارسی زبان و یک هندی زبان هم یکی نیست.
ظاهرا پان ترکیست ها دلبسته معشوقه ای خیالی بنام «ملت بزرگ و فرامرزی ترک» شده اند درست مانند آریا گرایان ما که همه ایرانیان و تاجیک ها و پشتو ها و کُرد ها را جزو چیزی خیالی و مجرُد بنام «ملت بزرگ و فرامرزی ایران» میدانند.
آنچه که هر دوی این افراط گری ها را هدایت میکند «خون» است و «نژاد» – مفاهیم مجرُدی که بخصوص در آسیای مرکزی، خاورمیانه و آسیای صغیر در طول صد ها و هزاران سال مخلوط شده، بهم آمیخته و ملت های علیحده و متمایزی را به وجود آورده که ما و همسایگان دور و نزدیک امروز ما را تشکیل میدهند.
یک عده هم در بند خاک هستند. سرزمین هائی که در تاریخ، قوم و دولتی گرفته بود که امروز «پان» های معاصر آن را از «آن خود» میپندارند.
در حالی که کشور ها و ملت های پیشرفته بسوی ارتباطات، تجانس و آمیزش و همکاری بیشتری حرکت میکنند که هم رفاه و هم آزادیهای آنها را توسعه حتی بیشتری خواهد داد جریان ها و گروه های افراطی، تقسیم گرا، دشمن تراش و ستیزه جو در کشور های ما، همه منطقه را به ورطه خود ویرانگری بیشتری میکشند.
واقعا چرایش را نمیفهمم.
——————————————————–
از فیس بوک:
Abbas Djavadi:
كتاب “نقش تركان آناطولى در تشكيل و توسعه دولت صفوى” اثر مرحوم استاد فاروق سومر را ميخوانم. مرحوم “فاروق خوجا” را از زمان آنكارا ميشناسم. اگر كتاب را يا به تركى و يا با ترجمه فارسى (دكتر احسان اشراقى و دكتر محمد تقى امامى) يافتيد حتما بخوانيد. بنظرم در كمتر كتابى تا اين درجه به تفصيل ميتوان خواند كه نقش قبايل تركمن كه قبل و مدتى بعد از صفوى در حال كوچ و رجعت و باز كوچ و رجعت بين ايران و عثمانى و داخل خود ايران از نقطه اى به نقطه اى بودند و با همديگر و حكومت هاى محلى و مركزى پيوسته در حال تبانى و در عين حال زد و خورد هم بودند، چه بوده و چه تاثير عميقى بر سرنوشت سياسى، اجتماعى و زبانى-فرهنگى ايران (و عثمانى) كرده است. (البته بنظر من نگرش استاد در يكى دو مورد خالى از ترديد و پرسش نيست بخصوص اينكه اين قبايل را “تركان آناطولى” ميخواند و نه قبايلى كه تا مدتها معلوم نبود به كجا تعلق دارند و بتدريج اسكان يافتند و اينطرفى يا آن طرفى شدند.
M:
جناب جوادی تصور من این است که در پژوهشهای تاریخی معاصر، خلطی بین دو کلمه ترکمن و ترکمان صورت گرفته که خیلیها را به اشتباه انداخته. در متون تاریخی مراد از ترکمانان، قبایل و عشایر ترک بوده، فارغ از اینکه از کدامیک از قومیتهای ترک باشند. همین کلمه در متون معاصر فرنگی و ترکی استانبولی به شکل ترکمن
(Turkmen)
نوشته شده و باعث القای این تصور شده که قبایلی که در متون قدیم تاریخی از آنها با عنوان ترکمان یاد شده همگی به قوم ترکمن تعلق داشتند. در حالی که چنین نیست. امروز مثلا به برخی از ترکهای مناطق شرقی و مرکزی آناطولی که هنوز بقایای فرهنگ عشایری و قبایلی در آنها مانده و همچنین به ترکهای عراق ترکمن می گویند در حالی که اینها هیچ رابطه قومی یا زبانی با ترکمنها ندارند.
MB:
دکتر مشخصات را به ترکی لاتین هم می گذارید برای یافتن اصل کتاب؟
Abbas Djavadi:
سلام آقاى…، مشخصات اصلى كتاب اينست:
Prof. Dr. Faruk Sümer: Safevi Devletinin Kuruluşu ve Gelişmesinde Anadolu Türklerinin Rolü, Ankara 1976
كه من مطمئنم تجديد چاپ شده است.
Abbas Djavadi:
روملو، شاملو، تكلو، قاجار، افشار، استاجلو، ذوالقدر، تركمان… از اين قبايل بزرگ بگيريد تا قبايل كوچكتر مانند ورساق، چپنى، عربگيرلو، تورغوتلو، برجلو، اجيرلو، حسنلو، سعدلو، آلپائوت، بيات، قرامانلو، بايبورتلو، بهارلو، اسپيرلو… و غيره. و طايفه هاى مختلف اينها را در نظر بگيريد…. كه از هرات تا كهگيلويه و يزد و اصفهان و رى و شيراز و كرمان تا همدان و زنجان و خوى و نخجوان و گنجه تا ارضروم و ديگر بلاد روم همه اش در حركت و جنگ و گريز و اسكان و كوچ و دوباره اسكان و كوچ بودند. با همدديگر و با مردم محلى جنگ و صلح و در نهايت زندگى و آميزش ميكردند. در تاسيس حكومت هاى محلى و مركزى شركت ميكردند، بيرون انداخته ميشدند، حمله ميكردند و ميگرفتند و ميكشتند و يا مورد حمله قرار ميگرفتند و كشته ميشدند تا اينكه بالاخره حدودا اواسط قاجار تا حدى آبها از آسياب افتاد و مهره هاى اجتماعى تا حد زيادى جا بجا شدند. جنبه سياسى و تاثير اينها در حكومت هاى محلى و مركزى يك موضوع است و تاثير اين روند ها در جامعه يعنى مثلا مالكيت بر زمين، كشاورزى و دامدارى و يا زبان و فرهنگ يك موضوع ديگر و فوق العاده هيجان انگيز….
B @ M:
جناب … به عنوان یک سوال: آیا افرادی که در کردستان عراق ساکن هستند ترکمن نیستند؟ راهنمایی بفرمایید ممنون میشم.
M:
خانواده خود ما اصالتاً از همین ترکمانهای عراق است. نه از لحاظ زبانی و نه از لحاظ قومی این ترکمانها هیچ ارتباطی به ترکمنها ندارند. در عراق همیشه به آنها ترکمان گفته می شده و اما نویسندگان معاصر به اشتباه نام آنها را در زبانهای فرنگی ترکمن ثبت کرده اند و باعث شده امروز در ترجمه های فارسی هم به آنها ترکمن بگویند. البته آقای جوادی می بخشند که در صفحه شان پامنبری کرده ام.
B:
نکته خوبی یاد گرفتم. خیلی ممنونم
Abbas Djavadi @M:
سلام آقای… کاملا درست است البته منظور مثلا همین قوم و مردم ترکمن نیست که در ترکمن صحرا و جمهوری ترکمنستان هستند. اقوام ترکمن یعنی اقوام ترک زبان. ترکمان و ترکمن بنظرم یک ریشه دارد و زمانی این تعبیر رایج شد که حتی قبل از کوچ سلجوقیان از آسیای مرکزی به هرات و نیشابور ترک ها دین اسلام را قبول کردند. آنوقت به همه ترک زبانان ترکمن گفته میشد که در فارسی و یا عربی بیشتر ترکمان گفتند و اروپائی ها هم چنین گفتند. ولی در زبان و تلفظ ما نرک زبان ها ترکمن درست تر و راخت تر از ترکمان است البته. بنظرم ترکمان (!) های عراق باید مخلوط باشند مانند قرامانلو و بیات و غیره.
M:
صبح شما بخیر جناب جوادی. بله منظور من هم خلط در زبان فارسی بود وگرنه در ترکی تکلیف مشخص است. این خلط و سوءتفاهمهایی که پیش آورد از ده سال پیش برجسته شد که آمریکا به عراق حمله کرد و رسانه ها هر روز به ترکیب قومیتی عراق اشاره می کردند و نام ترکمن به رسانه های جهانی راه پیدا کرد. همه تصور می کردند که اینها از همان ترکمنهای جمهوری ترکمنستان و ترکمن صحرا هستند و البته هنوز هم این اشتباه رواج دارد.
Abbas Djavadi:
بعد بنظرم دو مطلب خیلی جالب است. یکی اینکه در جریان آمیزش با مردم محلی اکثریت بزرگی از این اقوام مثلا فارسی زبان (یزد، کرمان، سیستان و بلوچستان، شیراز و اصفهان و غیره) و یا بعضی هایشان کُرد زبان (آذربایجان غربی و ترکیه شرقی) شده اند… و یا تصور کنید که شقاقی های کرد زبان و شیعه مذهب زمان صفوی به ایران میایند و در آذربایجان مسکون میشوند و بتدریج اکثرشان ترک زبان میشوند… قاسملو را در نظر بگیرید که یکی از طوایف افشار هستند. آن عده که در آذربایجان غربی بودند بعضی هایشان کرد زبان شدند. مرحوم قاسملو هم از همین ناحیه بوده ولی شنیده ام که اصل ایشان کُرد بوده اما چون میان طایفه قاسملو متولد و بزرگ شده بودند نام فامیلی قاسملو گرفته اند… این همه آمیزش قومی و مذهبی و زبانی فوق العاده جالب است و در عین حال نشان میدهد که چقدر این دعوا های قومی مسخره و کودکانه اند.
Abbas Djavadi:
خود ترکمن های ترکمن صحرا و جمهوری ترکمنستان میگویند که آنها ترکیبی از طوایف تکلو (تکه)، یوموت، ارساری، عالي ايلي، چاودار، يمرلي،سالور، ساريق، و گوكلان هستند.
B:
اما فکر میکنم شقاقی ها به کردی صحبت میکندد و سنی هم هستند. آیا به خاطر سنی بودن زبانشان راحفظ کرده اند ؟ یا بومی منطقه بوده و انها آمیزش کرده اند؟
B:
اینکه آنها با شکاک متمایز هستند فکر میکنم درست نیست
Abbas Djavadi:
بنظرم احتمالا تصویر مخلوطی ایجاد شده. من در تبریز یک همکلاسی داشتم که شقاقی بود. فامیلش هم شقاقی بود کمی کردی میداتسن ولی ترکی اش بهتر بود و شیعه بود…
Abbas Djavadi:
نمیدانم. احتمالا شکاکی و شقاقی یکی است.
B:
آذربایجان غربی فکر کنم یکی از بیشترین آمیزش بین اقوام و زبانها رو تو منطقه داشته باشه.
M:
شاید شقاقیها آن بخش از شکاکهایی باشند که شیعه مذهب شده و زبانشان ترکی شده است. مثل کردهایی که به خراسان کوچانده شدند و مذهبشان از سنی به شیعه تغییر پیدا کرد اما زبانشان را حفظ کردند.
B:
در روستاهای اطراف ارومیه عده ای ترک زبان هستند که سنی مذهب هستند( معدود ترک زبان های که شیعه نیستند).(در کردی به این دسته (چوره سوننی یا کور سنی گفته میشود) .اینها هم احتمالاً حالت برعکس هستند و دین خود را حفظ کرده اند و لی زبانشان شاید کردی بوده . به ویژه به در مرز روستاهای کرد نشین واقع شده اند. ببخشید در محضر بزرگواران زیاد روره درازی کردم.
M:
ترکهای ارومیه که سنی مذهبند از طایفه قره پاپاق هستند. برخی از آداب و رسومشان هم مثل کردهاست. من در جایی خوانده ام که خوانین قره پاپاق شیعه و رعایایشان سنی بوده اند. شاید رعایا در اصل کردهای سنی مذهب بوده اند که خوانینشان ترکهای شیعه بوده اند و زبان رعایا هم بتدریج ترکی شده. قره پاپاقهای در گرجستان هم هستند و حتی بعد از جنگ جهانی اول که گرجستان مدتی مستقل شد برای خودشان جمهوری خودمختاری به نام قره پاپاق برپا کردند که بیشتر از چهل روز دوام نیاورد. من بین قره پاپاقهای گرجستان رفته ام. عمدتا در شهر کوچکی به نام مارنولی در شرق تفلیس و اطراف آن زندگی می کنند.
B:
بله دقیقاً قره پاپاق هستند. چه نکات ظریفی یاد گرفتم من امروز . از هر دو بزرگوار سپاسگزارم.
Abbas Djavadi:
اطلاعات خیلی جالبی بود بخدا. خیلی ممنون. حیف که در این فیس بوک گم و گور خواهند شد. کاشکی یکی اینها را مینوشت و منتشر میکردیم. مثلا در «چشم انداز» و یا هر جای دیگر…
M:
در مورد شقاقیها، میرزا مهدی خان ممتحن الدوله که در زمان قاجار معاون وزارت خارجه و خودش از خوانین شقاقی بوده در کتاب مآثر مهدیه این طور نوشته: طايفه شقاقی جماعتی هستند كه از خاك عثمانی مهاجرت نموده و در ولايات ثلاثه سراب، گرم رود، هشت رود سكني دارند و خوانين و امرای اين طايفه در اعصار پادشاهان سلف و در زمان سعادت اقتران سلاطين با فر و تمكين قاجاريه خلدالله ايام سلطنتهم مصدر خدمات بزرگ و عمده بوده اند و حقير نيز از احفاد اين طايفه ميباشد.
Abbas Djavadi:
میدانید. یک حرف من هم همین بود که یک نفر که به این موضوع علاقه دارد یکی از قبایل و یا حتی طایفه ها را بگیرد و دنبال کند و سرنوشتش را مثل داستان تعریف کند تا در نمونه آن طایفه آدم ببیند که سرنوشت منطقه چه بوده و چگونه بوده…
M:
حق با شماست جناب جوادی. با مطالعه میدانی در مورد قبایل خیلی از گره های تاریخی گشوده می شود اما متاسفانه محققان ما علاقه ای به کار میدانی ندارند.
Abbas Djavadi:
شعار دادن و نظر پراکنی آسان است. این کار ها هستند که جالبند و – البته سخت هم هستند….
M:
در لغتنامه دهخدا هم در مورد شاطرانلوها که بخشی از ایل شقاقی اند این طور نوشته: نام یکی از ایلات ساکن اطراف خلخال است که هزار خانوار دارد، ییلاق و قشلاق ندارد. زبان افراد ایل، کردی است . عده ای از آنان مهاجرت کرده در اطراف قوچان سکنی گزیده اند. (جغرافیای سیاسی کیهان ص 108).
B:
در مورد مسایل مربوط به تاریخ و زبان منطقه مکریان آقای عبداله صمدی نامی است که مورخ و پزوهشگر زبر دستی می باشد. برای مسایل ین منطقه میشود به او مراجعه کرد.
B:
https://www.facebook.com/abdullah.samadi.7?fref=ts
S:
عزیزان من؛ راقم این سطور یعنی بنده … اهل شهر نقده هستم. نقده شهریست در جنوب ارومیه و شمال مهاباد و اهالی اش ترک و کرد است. ترکهای نقده از ایل قره پاپاق هستند و همگی ترکزبان و شیعه اند. من هم از ایل قره پاپاق هستم و قره پاپاق ها در دوره ی قاجار و پس از سقوط قفقاز و اشغال آن توسط روسها مجبور به مهاجرت و اسکان در دشت سولدوز شدند. قره پاپاق های از قفقاز امده همگی ترک و شیعه بوده و هستند و ارتباطی به ترکهای سنی مذهب “کوره سونلی” ندارند. ادعای سنی مذهب یا کرد بودن قره پاپاق ها غلط است وگرنه چطور ممکن است که ایلی چون قره پاپاق ها ، سنی و کرد باشند و انوقت در منطقه ای که چهارطرفش کرد و سنی است یکهو شیعه و ترک شوند ؟
M:
آقای س … من تعداد زیادی قره پاپاق را در ارومیه شخصا می شناسم که سنی مذهبند و خود را سنی معرفی می کنند.
B:
البته چهار طرفش هم کرد و سنی نیستند. در شرق به میادوآب و ملکان و از شمال به ارومیه میرسد. یعنی نصف مرزشون ترک زبان و شیعه هستند.
B:
نون هایی با مغر گردو در داخلش دارن که بی نظیره.
B:
در ضمن تا انجا که میدانم تبریز به عنوان مرکز ترک ها در زمان صفویه شیعه شدند.
Abbas Djavadi:
درست است… به زور.. در اين مورد روايات زياد است
MB:
آقای م… عزیز، قره پاپاق ها هیچ ربطی به کوره سنی ها ندارند. قره پاپاقها همه شیعه هستند.
اما مذهب در ارومیه مهمترین عامل تفکیک است. به کوره سنی هم کرد می گویند که کاملاً غلط است چون ترک و سنی هستند. به شیعه عجم می گویند. به پادشاه عربستان هم کُرد می گویند چون سنی است. به نوری مالکی هم عجم می گویند چون شیعه است. این موضوع فرد غریبه را به اشتباه می اندازد.
در ضمن پیوند کوره سنی ها با کردها بعضاً بیشتر از ترکهاست. و این دلیل مذهبی دارد.
مثلاً به کردهای منطقه چاردل شاهین دژ هم عجم می گویند چون شیعه هستند.
اما قره پاپاق کلهم اجمعین ترک و شیعه است.
یک مثال دیگر. دوستی اهل ارومیه دارم که سی و پنج سال است ساکن استانبول است. به من می گفت اردوغان کُرد است و … گفتم کُرد؟ بلافاصله متوجه شدم منظورش مذهب سنی اوست. خلاصه موضوع خیلی پیچیده است
S:
آقای م… راستش من چیزی از قره پاپاق های سنی نمی دانم. البته قره پاپاق هایی هستند که به مرور کردیزه شده اند؛ مثلا یکی از ایلات قره پاپاق به نام “سارال” پس از مجاورت با کردها امروز تماما کرد و سنی شده اند. همچنین ما در سولدوز روستایی داریم به نام “داش دؤرگه” که تا چند نسل قبل ترک بودند اما الان کرد شده اند. همچنین روستایی داریم به نام “بالخچی” که امروز همه ی اهالی اش کردند حال آنکه قبلا اهالی اش ترکیبی از ترک و کرد بوده است. اما در مورد موسیقی باید عرض کنم که اهالی قره پاپاق سولدوز به مانند کردها علاقه زیادی به موسیقی کردی دارند و حتی در عروسی هایشان موسیقی کردی غالب است. حتی از این گذشته شلوار کردی تا چند دهه ی قبل ، هم توسط قره پاپاق ها و هم توسط کردها مشترکا پوشیده می شد. اما بعد از انقلاب و حوادث تلخ قارنا آنچنان شکافی بین دو قوم پیش آمد که قره پاپاق ها تا انجا که توانستند سعی کردند از کردها و هرآنچه که به کردها تعلق دارد دوری کنند.
S @ B:
آقای ب… در فاصله ی بین نقده و میاندوآب تمامی روستاها کرد نشین اند. همچنین در مسیر بین نقده و ارومیه به غیر از معدودی روستا و بخش های حاشیه ی دریاچه ی ارومیه که ترکنشین هستند بقیه ی روستاها و مناطق ، غالبا کردنشین هستند
S:
من سه سال در ارومیه زندگی کرده ام و اتفاقا در دوره ی دبیرستان و پیش دانشگاهی دوستی داشتم به نام “مسعود ثریابند” که وی اهل بخش “بند” بود و ترکی سنی مذهب بود و هیچ خویشاوندی بین او و من قره پاپاق نبود.
N @ B, S:
سلام به همگی باید بگم که فکر کنم آقای م… دو موضوع رو با هم اشتباه کردن. “درسته بخشی از خانواده من از معدود ترکهای سنی هستن و زمانی ملاک بودن و هنوز بعضیشون هستن در ارومیه و اطرافش اما قره پاپاق نیستن. اما دوستان نزدیک فراوانی از قره پاپاقها داریم و من در واقع بین اونها بزرگ شدم و در هر جشن و عروسیشون و مراسمشون بودم که اونها هم همه شیعه هستن و فکر می کنم آقای افشانی هم بشناسه اونها رو چون از خانهای نقده بودن که بعد از وقایع نقده به ارومیه کوچ کردن. جهت مطمئن شدن هم الان با پنج تا از اونها در فیس بوک صحبت کردم تا یقین کنم طایفه قره پاپاق ها شیعه هستن و ارتباطی هم با کردها ندارن و همونطور که سالار گفت از قفقاز اومدن. خوشبختانه چون این خانواده هایی که باهاشون صحبت کردم زنجیره بزرگی از قره پاپاقها رو تشکیل می دن شکی برام نموند و گفتم اینجا هم بنویسم
F @ Abbas Djavadi:
بر مبنای آن اثر (فاروق سومر)، جنگ چالدران، جنگی بین ترکهای آناطولی و امپراطوری عثمانی بوده است و نه جنگی که امثال نصرالله فلسفی آن را «جنگ میهنی ایرانیان» می نامد.
این اثر را سالها قبل خوانده ام.
MB:
دکتر جوادی عزیز، کامنتی که در خصوص دکتر قاسملو نوشتید را پیدا نکردم ولی جائی راجع به مرحوم دکتر قاسملو نوشتید. به همین نام قاسملو در ارومیه روستای کردنشین هم هست. ظاهراً خانواده دکتر قاسملو ارباب این روستا و منطقه بوده اند. دره قاسملو هم از گردشگاههای ارومیه است. جالب اینجاست که تا بیس سی سال پیش اهالی قاسملو بیشتر به ترکی صحبت می کردند. یعنی در قاسملو می شد کردی را پیدا کرد که کردی نمی دانست. اما نمی شد کردی را پیدا کرد که ترکی را نه با لهجه کردی، بلکه بدون لهجه حرف بزند. در ضمن به جز دو خانواده که از مراغه به آنجا مهاجرت کرده اند، بقیه همه سافعی مذهب هستند.
یک نکته دیگر. در ارومیه یکی از قدیمی ترین رادیولوژی ها (شاید هم از همه قدیمی تر) رادیولوژی دکتر قاسملو بود. یادم نیست که برادر و یا عموزاده آقای قاسملو معروف بود. این رادیولوژی تا زمانی که دکتر آن در قید حیات بود، دایر بود. بعد از حوادث تلخ، خوشبختانه کسی متعرض این خانواده نشد.
MB:
آقای دکتر جوادی، بیایئد یک بحث جدید راه بیندازیم. ملاحظه بفرمائید تقریباً تمام این نامگذاری های رسمی فعلی در گذتشه وجود نداشته است. من سعی کردم از جاهائی که دید هام سالها پیش گزارشی بنویسم.
حالا با این بحثهای خوبی که شد، شاید بتوان در چشم انداز آن را توسعه داد. این که اهالی ایران در نقاط مختلف همدیگر را چه می نامیدند بحث بسیار جالبی است.
شاید کمتر کسی در ایران بداند که بلوچها به غیر بلوچ قجر می گویند. یا مازندرانی ها در همین بیخ گوش تهران به زبان خودشان گیلکی بگویند.
این هم نوشته چند سال پیش من
http://mohammadbb.blogspot.com/2011/05/blog-post_10.html
Abbas Djavadi:
آقای م ب… عزیز من صد در صد وارام بوندا… خیلی فکر جالبی هست. فقط یک لیست میدهیم. بحث هم لازم ندارد. اگر واقعا برای درک آن خیلی لازم بود یک جمله هم توضیح میدهیم. من اول مقاله شما را بخوانم بعد. ولی یکی از ما یک استاتوس بنویسد بعد هر کس از تجزبه خودش بنویسد که چه کسی چه کسانی را کجا چه میخواند (ویا در گذشته چه میخواند). همین بالا نمونه هائی که شما و آاقای م… و دیگران داده اند بسیار جالب اند. کافی است اینها را بگذاریم جمع شود و بصورت یک لیست در بیاید و منتشر کنیم. بدون شرح و نظر.
Abbas Djavadi:
از دوستانی هم که خیلی کشته و مرده نظر دادن و پشتیبانی و محکوم کردن هستند التجاء کنیم ما را یک بار هم شده از موضعگیری شخصی شان محفوظ دارند! فقط اگر مثالی دارند بنویسند.!!!
AB:
در حاشیهی بحث آقای م ب..، کنجکاوم بدانم کاربرد واژهی «فارس» به عنوان قومیت از کی و کجا شروع شده. محصول شرایط تهران است یا مثلا آیا در زمان قاجار هم کسی در تبریز مردم اصفهان را «فارس» مینامیده؟ فارسی زبانان ایران آنقدر که حافظهام یاری میکند بیشتر خود را به شهر/منطقهشان میشناسند. در افغانستان هم تاجیک و هزاره رایج است.
Abbas Djavadi:
تا جائيكه بنده ميدانم “فارس” نامى است كه ما ترك زبانها به فارسى زبانها داده ايم در حاليكه فارسى زبانها خودشان را “فارس” نمى نامند. دوم: اينها عناوينى است كه مردم يعنى عوام بهمديگر داده اند و يا ميدادند و يا هنوز هم قسما ميدهند و لزوما همه، هميشه عينا منطبق با واقعيت هم نبودند. سوم: جالب است كه ازنظر عامه ما، فارس هست، ترك هست، كُرد هست، ارمنى هست، ترك (استانبوللو) هست، روس هست اما بلوچ و يا گيلك نيست ما همه آنها را فارس ميپندداريم. يعنى ميپنداشتيم. عوام اين تصور را داشت و شايد بعضى ها هنوز دارند. چهارم: اين نامگذاريهاى گذشته زبان و شهروندى و دين و مذهب را مخلوط ميكرد. در يك رديف ميگفتيم آلمانلى، آمريكالى و ياهندلى و روس (و برايمان كدام قوم آمريكالى و روس مهم نبود) و يا ميگفتيم كورد (و كورد در نظر ما مشخصه هم سنى و هم كرد زبان بود) و يا ارمنى – مسلمان كه در آنصورت همه مسيحيان در نظر ما ارمنى بودند چه كاتوليك و چه ارتدكس و پروتستان. اصلا پروتستان نميدانستيم چه بود و به ارمنى ها مسيو ميگفتيم!! چون همه مسيحى ها در نظر ما ارمنى بودند. پنجم: “فارس” كه ما ميگوئيم بر سر زبان است و نام قوميت نيست. وقتى (از نظر ما) “فارس” ها نام “فارس” را ميشنوند نميفمند منظور ما كى هست و بعضى ها تصور ميكنند منظور اهل استان فارس را ميگوئيم. ششم: اين تعابير ظاهرا مال گذشته و عوام است و تا حد زيادى كهنه شده اند – يعنى بهر حال واژگان يك انسان تحصيلكرده قرن بيست و يكم نيست. براى ما شهروندى مشخصه درجه اول بايد باشد (ايرانى) و يا زبان (فارسى، تركى، كردى، گيلكى، تركى تركيه، بلوچى) و يا دين و مذهب (مسلمان، سنى، شيعه، بهائى و غيره) و نه قوميت كه در كنار شهروندى كه مشخص است، چيزى مجرد تر و ناروشن تر است. اين آخرين نكته البته “نظر” شخص بنده است. من خودم و آذرى هاى ترك زبان ديگر را هرگز قوم و ملت و تيره ديگرى از مثلا گيلك زبانها وكرد زبانها و فارسى زبانها نميپندارم و البته چون اين مسئله حس و تصور شخصى است هر كس آزاد است و ميتواند خود را طورى كه ميخواهد حس كند در حاليكه شهروندى چيزى مشخص است يا ايرانى (و يا آمريكائى و عراقى و ترك (بمعناى شهروند تركيه) هستى و يا نيستى.
MB:
آقای دکتر جوادی عزیز، من با شما همداستان هستم که خیلی از نامگذاریها اشتباه است. اما پشت این نامگذاری ها، حکمت عامیانه مشخص و قابل دفاعی وجود دارد. و به شدت هم می تواند جای بررسی داشته باشد. مثلا به هر چه مسیحی است ارمنی می گوئیم و حتی آشوری ها را هم قاطی ارمنی ها می کنیم. این در حالی است که ارمنی ها هم به مسلمان ترک می گویند. این هر دو نشانه است و من نمی دانم چرا با تعبیر عوامانه باید از کنار آن گذشت.
تمام این تعابیر هر چقدر هم اشتباه باشند، به اندازه آذری نامیدن ملتی که صدها سال است خود و زبانش را ترکی می ماند ساختگی نیست. میلیونها آذربایجانی زبان خودشان را صدها سال است ترکی می گویند و در روز روش تعبیر آذری به کار می برد و با اهداف خاص هم به کار می رود.
امروز اوضاع بلوچستان را می بینیم. اینکه بلوچها به کل ایران قجر می گفته اند خیلی معنا دارد. برای آنها فارس و ترک معنی نداشته است. حکمت عامیانه به نظر من خیلی هم جدی است. فقط کافی است زبان و حکمت عامیانه بلوچها بررسی شود تا اهداف داستانسرایان که معتقدند از عهد کوروش این کشور همین بوده و باید همان می ماند، بهتر مشخص شود.
ME:
استاد جوادی گرامی. وقتی کسی به من می گوید، “فارس” هستی، گویی به من اهانتی بزرگ کرده است! همچنانکه اگر آذری بودم و مرا “ترک” می خواندند
این اصطلاحات زاده ی مغزهایی است که توانایی تشخیص تفاوت ها را ندارند. اصولاً فارسی زبانان اهل یک قوم نیستند. آیا هزاره ها و تاجیک ها اهل یک قوم اند؟! آیا عبدالعلی مزاری با احمدشاه مسعود زیر یک پرچم قومی گرد آمدند؟
آیا پشتون های شمال افغانستان با تاجیک ها اهل یک قوم اند؟
آیا بندری ها حاضر اند با اصفهانی ها خود را اهل قومی به نام فارس بدانند؟
S:
“من خودم و آذری های ترکزبان دیگر را هرگز قوم و ملت و تیره دیگری از مثلا گیلک زبان ها و فارس زبانها نمی دانم” از نظر اقای جوادی ما در ایران هیچ قوم و تیره ای نداریم. چیزی به نام فارس هم نداریم. ترک هم نداریم. ما در ایران یک ملت یکپارچه داریم که تنها تفاوتشان در زبان است. یعنی از این به بعد اقوام ساکن در ایران باید خود را به شکل ایرانی ترکزبان، ایرانی بلوچ زبان و … معرفی کنند. اما آقای جوادی درک نمی کنند که تفاوتی بسیار زیاد بین یک کرد سنی مذهب از هرحیث و جهت با یک فارس کرمانی شیعه مدهب است.این تفاوت از موسیقی و پوشش و آداب و رسوم گرفته تا زبان و مذهب و احساسات قومی وجود دارد.
AB:
ممنونم از توضیحاتتان. من تصورم این بود که این واژه متاخر و محصول شرایط تهران است که ترک و فارس در مقیاس بزرگ در کنار هم زندگی میکنند. ظاهرا اینطور نیست. میماند این که ۱۰۰ سال پیش هم از واژهی فارس استفاده میشده یا نه؟ (مثلا عجم میگفته اند یا اصلا آنقدر به زبان حساس نبودهاند و تبریزیها و اصفهانیها و غیره بیشتر خودشان را شهری و در مقابل روستایی و ایلاتی تعریف میکرده اند؟)
Abbas Djavadi @ MB:
«عرض دوانی» را میخوانم از دوره آق قویونلو ها یعنی مدت کوتاهی قبل از صفویه. فوق العاده جالب است. بخصوص از این نظر که فقط از حکومت و سیاست و کی آمد و کی رفت صحبت نمیکند بلکه ترکیب ارتش آق قویونلو و طبقات اجتماعی را شرح میدهد. این داستان دیگری است. تا جا ئیکه یادم هست در این سند و دیگر اسناد قبل از صفویه هرکسی را که ترک و عرب نیست «تاجیک» مینامند و یا «ایرانی»… بنظرم تا صفویه واقعا وقتی «ترک» میگفتید منظور افراد متعلق به اقوام ترک زبان بود که هنوز کاملا با مردم بومی جوش نخورده بودند. برای تفکیک «ترک خودمان» از ترک عثمانی هم میگفتند «ترک قیزیلباش»… ما حتی تا 50 سال قبل هرکه را که مسلمان و ایرانی و ترک و عرب نبود و اروپائی بود «فرنگی» میگفتیم صرفنظر از اینکه فرانسوی است یا آلمانی یا ایتالیائی – برای ما فرقی نمیکرد. منظور من این بود که ما نمیتوانیم نامگذاریهای گذشته که اغلب با شناخت بسیار محدودی از محیط کمی فراتر از محیط بلا واسطه شما ایجاد شده را تکرار کنیم و چنان رفتار کنیم که (1) از آنوقت تا حالا در ترکیب مردم شناسی ایران فرقی نکرده و (2) آن تصورات و نامگذاری ها درست بودند و ما هم باید آنرا ادامه دهیم…
به نظر می رسد در زمانه ی مدرن، اصطلاح «فارس» را در ادبیات سیاسی، نخست بار گروه های مارکسیستی-لنینیستی مطرح کردند. همان ها که گمان می بردند، هرجا تفاوتی هست، لزوماً ملیتی نیز هست.
AB:
جناب م ب… واژهی آذری البته گاهی با اهداف خاص و باستانگرایانه به کار میرود، اما مساله بهنظرم محدود به این نیست. فهرست وار به چند شاهد دیگر اشاره میکنم:
– آذری از نگاه خیلی از غیرترک ها -درست یا غلط- لفظ احترام آمیزی است و صادقانه و بیغرض به کار میرود. دوستان آذری/ترک/آذربایجانی من یا به حالشان بیتفاوت است یا ترجیحاتی دارند که بیشتر متاثر از نگاه سیاسی اجتماعی خودشان است.
-هیچ ایرانی مطلعی ندیدهام که آذری موجود را زبانی «غیرترکی» بداند.
-ترکی اسمی کلی برای همهی گویشهای یک خانوادهی زبانی است اما در صد سال گذشته به صورت «رسمی» بیشتر و بیشتر به ترکی استانبولی اطلاق شده. میدانید که امروز در ترکیه و جمهوری آذربایجان زبان ترکیه را ترکی و زبان آذربایجان را آذری مینامند. ترکی آذربایجان به صورت بینالمللی هم به عنوان زبان آذربایجانی/آذری و نه ترکی شناخته میشود. این روندها البته قابل تغییرند و ..
خلاصه موضوع البته سیاسی یا به گفتهی شما ساختگی است و محصول مناسبات صدسال اخیر منطقه است، اما به نظرم آنقدر مربوط و محدود به داخل ایران نیست. هدف هم بیشتر ایجاد تمایز بین ترکی ترکیه و آذربایجان است تا وصل کردن ترکی آذری به آذری باستان. به نظرم ما رفتارهای آمیخته به غرض و مرض در ایران کم نداریم اما این یک قلم قابل تقلیل به سو نیت آن جماعت پاک آریایی (یا رفقای آریایی مخفی!) نیست.
AB @ ME:
ممنون. نمونهای از این مورد سراغ دارید؟ اشارهتان به چه دوره ایست؟ فرقهی دموکرات یا حزب توده یا مثلا فداییان؟
AّF:
بحثهای بسیار جالب است با تشکر. اما من باید حرف دکتر جوادی رو تایید کنم که ما تبریزی ها به کسی که ترکی صحبت نمی کنه فارس می گیم. عموی پیر من که فقط ترکی بلده صحبت کنه به عروسش که لرستانی هست می گیه من عروس فارس دارم. فکر کنم بیشتر واژه ای عامیانه هست. م نفهمیدم به قول آقای بابایی پشت این قضیه چی باشه. هرچه بوده به نظرم دشمنی و کینه توزی نبوده. الله اعلم.
Abbas Djavadi @ AB:
بنظرم درست است. آذری همان آذربایجانی است و گفتن آذربایجانی هر چقدر درست است گفتن آذری هم درست است حالا بعضی افراطی های پان ایرانیست آنرا با غرض بخصوصی بکار میبرند، این حرف دیگری است. (2) «ترکی آذری» برای تمایز بین ترکی ترکیه و ترکی آذربایجان تعبیر درستی هست. در هر دو مورد نباید کسی نسبت به این اسم آلرژی داشته باشد. (3) آذربایجانی و آذری نام هرکسی است که در آذربایجان زندگی میکند که ممکن است مربوط به هزار سال پیش باشد و یا حالا، ممکن است مسلمان باشد و یا آسوری، ممکن است ترک زبان باشد و یا کُرد زبان و (4) آلرژی منفی بعضی از قوم گرایان نسبت به آذری باستان و یا فهلوی را فهمیدن بسیار بسیار مشکل است. آخر اگر این سرزمین سرزمین شماست زبان باستانش هم مال بیگانه که نیست، آن هم مال شماست.. حالا اساسا این زبان مرده و از بین رفته. میخواهید اصلا اسمش را هم نبرید؟ در اروپا اگر بود ده ها موسسه تحقیقاتی در این زمینه درست میکردند. نه بخاطر احیای آن و جایگزین کردنش با ترکی کنونی، بلکه به این جهت که این تاریخ ما ست.
ME @ AB:
گرامی. متن نوشته ای در دست ندارم که دقیقاً بگویم کی و کجا. اما چه در گفتار استاد حمید احمدی و جناب کاوه بیات و احسان هوشمند، و چه از نزدیکان خانوادگی خود که وابستگان قدیمی احزاب چپ هستند، بارها با این موضوع روبرو شده ام.
NS:
دکتر جوادی نازنین، تردید ندارم که منظورتان از «فهلوی» همان عربیزه شدۀ واژۀ «پهلوی» است، حالا چرا به این شکل استفاده کرده اید، نمی دانم! در ضمن اشاره به پژوهش های زنده یاد کسروی در مورد زبان آذری هم بجا خواهد بود. با تجدید ارادت.
Abbas Djavadi:
سلام آقای ن ص… عزیز… فهلوی احتمالا همان معرب پهلوی است. منابع عربی بعد از اسلام همه آثار و زبان ها و لهجه های ایرانی را که از فارسی معاصر آن وقت (که فارسی خراسان و یا دری بود) فرق میکرد فهلوی و فهلویات میگفتند. در وا قع هر چه به سادگی مفهوم نبود فهلوی و فهلویات نامیده میشد و این، لهجه ها و گویش های ایرانی بخصوص ایرانی غربی، مرکزی و شمالی بود که آذری باستان هم شامل آن بود. ابن مقفع ری، اصفهان، همدان و آذربایجان را جزو حیطه «فهله» (پهله») و فهلوی (پهلوی) میداند. مینورسکی هم اعتقاد داشت که پهلوی به همه گونه های غربی ایران گفته میشد و بعد مشمول گونه گیلان هم شده است.
Abbas Djavadi @ F:
آقای ف… عزیز، با عر ض سلام و ادای احترام، استاد فاروق سومر و بسیاری از استادان تورکولوژی و تاریخ آن سال ها که من در آنکارا میخواندم پان ترکیست های مومنی بودند… این نگاه را که میگوید وای ما ترک ها (یعنی همه مان، چه ایرانی و چه عثمانی) چه اشتباهی کردیم و ضد هم جنگیدیم و متحد نشدیم و غیره !!! را من از پان ترک های معاصر هم میشناسم اگرچه به گواه آثار آن زمان هم عثمانی و هم ایرانی و خارجی موضوع اصلا بر سر قومیت و نژاد نبود و هنوز هم نیست بلکه بر سر شیعه و سنی و ایران و عثمانی بود… این داستان های نژاد و قوم و خون و غیره محصول دوران بعد از قرن بیستم است…
B:
آقای جوادی برای پذیرش ملیت و هویت ملی لزومی به نفی قومیت نمی باشد و اساساً نیازی هم به این امر نیست. مرزهای سیاسی و داخل کشوری به هیچ وجه در مردم شناخت زبان و تاریج انسان ها پرامتر غالب نیست. اینکه کردها به عنوان مثال به هر دلیلی بخ چهار قسمت در مرزهای سیاسی تقسیم شده اند دلیل نمیشود که کرد ایرانی ، خود را ایرانی کرد زبان بداند و دیگری را عراقی کرد زبان. من با تمام علاقه ای که به مردم آذربایجان دارم هیچگومه مشترکات فرهنگی و یا هویتی پیدا نمیکنم. اما زبان کرد های کرکوک را که بدون هیچ تلاشی بصورت عالی میفهم . مثال هویتی دیگری سال نو در میان کردهای ترکیه است که با وجود اینکه عثمانی ها و ملی ها سعی در نادیده انگاشتن نوروز باستانی داشتند کماکان این سنت زیبا را با اعتقاد فراوان جشن میگیرند.
F:
بزرگوارا سپاس. به نظر میرسد تشیع و تسنن و غیره بیشتر بهانههایی برای نزاع بر سر قدرت بوده است و نقش ایدئولوژی را بازی میکرده است. رابطه اوزون حسن و شیخ جنید و شیخ حیدر و نهایتا خود شاه اسماعیل با دربار طرابوزن و تأثیری که از سیاستگزاری آن دربار گرفتند بسیار مشکوک است. نقش زنانی چون دسپینا و مارتا (یا ماریا) نه به عنوان یک عروس، که با مجموعه همراهان خود به عنوان سفرای سیاسی، همچنان برای من معمای بزرگی است. درست همانسالی که استانبول فتح میشود اوزون حسن به سودای خودسری میافتد و نهایتا فرزندان شیخ صفی، به همان راه میروند.
B:
اینکه شیخ صفی سنی بوده است درست است آقای ف..؟
Abbas Djavadi @ F:
نزاع برسرقدرت بايد تا حد زيادى درست باشد، از قضيه نسوان روم و مسيحى آنقدر مطمئن نيستم چون مشابه دسپينا و ماريا را در دربار عثمانى شايد بيشتر هم داشتيم!
این مرزبندیها در آن دوره، به روشنی قابل تشخیص نیست. درست است که در دوره ای از ایلخانی تشیع مذهب رسمی آن امپراطوری شد ولی گرایشهای متفاوتی از دینداری در خانقاهها رواج داشت که بیشتر بر مبنای فقه اهل سنت و ارادت نسبت به امامان شیعه همراه بود. بر اساس آرائی که از شیخ صفی در عقائد اولیاء سبعه آمده است میتوان وی را شیعی دانست، اما بسیاری از آموزه های صفوة الصفای ابن بزاز بر تسنن وی صحه میگذارند. اثر مستقلی به قلم خود شیخ صفی در باب اعتقادات در دست نیست که بتوان مذهب او را تشیخص داد.
B:
اما گویا یر مزار او اسامی خلفا هستش؟
F:
قصه زنانی که عثمانیها از روم ائلی و سایر ممالک مفتوحه به عنوان همسر برای خود برمیگزیدند کلا با داستان زنان دربار صفوی متفاوت است. جزو اصول همسرگزینی شاهزادگان عثمانی این بود که زنانی بدون موقعیت قومی ایلی و خاندانی در خاک عثمانی برگزینند تا دستاندازی طائفهای در حکومت پیش نیاید، این بلایی بود که معمولا حکومتهای موروثی شرقی بدان مبتلا بودند ولی عثمانیها با فطانتی خاص، این مسئله را حل نمودند. اما زنانی که همسر اوزن حسن و شیخ جنید و شیخ حیدر از خاندان سلطنتی شناخته شده طرابوزان و کینهتوز نسبت به عثمانیها بود. این مسئله کوچک و کماهمیتی نیست. عروسان دربار عثمانی عملا تأثیری در سیاستگزاریهای سلطنتی نداشتند اما صفویه به همان راهی رفت که دلخواه سلسله ارتدوکس طرابوزان بود.
من تابستان در گنبد الله الله بودم اما متوجه اسامی خلفای اربعه نشدم، البته این مزار پس از فوت وی، ساخته شده است. و اگر در بدایت امر چنین چیزی وجود میداشت حتما نواده شیعه دوآتشهی او، یعنی اسماعیل آنرا تغییر میداد.
B:
اینکه تبریز به زور تیغ و درفش شیعه شده اند چقدر واقعیت داره؟ (با ذکر این مطلب که بنده به لحاظ تاریخی برای من مهمه و شخصاً عاری از تعصبات مذهبی هستم)
F:
در این باره من اطلاع قابل عرضی ندارم. ما نمیتوانیم تاریخ تشیع در آذربایجان را خیلی پیش ببریم. آنچه مسلم است دوره ایلخانی از تأثیرگذارترین دورهها در گرایش آذربایجان به تشیع بوده است. چون همراه سلطان محمد اولجایتو بسیاری از ترکها و ارکان نظامی و سیاسی سلسله ایلخانی به تشیع گرویدند. حالا در آستانه ظهور صفویه با توجه به جنبش حروفیه و نیز سلطه امپراتوری تیموری، چند درصد از تبریز شیعه و چه درصدی سنی بوده است اندکی مشکل است.
B:
بسیار سپاسگزارم از توضیحاتتون
F:
خواهش میکنم آقای ب…… ادامه خواندن
