تحصیل به زبان مادری، مطالبه‌ای است که گروه‌های اتنیکی در ایران همواره آن را مطرح کرده‌اند؛ هرچند مخالفان و موافقان بسیاری دارد. معمولا در نقد «تحصیل به زبان مادری» گفته می‌شود که یکپارچگی سرزمین زیر سوال می‌رود و موافقان آن معتقدند اتفاقا یکی از دلایل گرایشات تجزیه‌طلبانه، جدی نگرفتن چنین مطالبه‌ای است.

از سوی دیگر همواره میان تحصیل به زبان مادری و آموزش زبان مادری تفکیک قایل هستیم. مدافعان تحصیل به زبان مادری معتقدند که کودکان باید تحصیل را به زبان مادری‌شان شروع کنند و محتوای دروسی که می‌آموزند به زبان مادری باشد یا حداقل، به زبان مادری هم باشد. از سوی دیگر بر سر لزوم فراگیری زبان مادری تحت عنوان آموزش زبان مادری، تقریبا میان روشن‌فکران اشتراک نظر وجود دارد.

از همین جهت با دو روزنامه‌نگار میزگردی داشتیم تا «تحصیل به زبان مادری» را بررسی کنیم. عباس جوادی و شاهد علوی که منتقد و مدافع این مطالبه هستند، در این میزگرد ضمن بیان نظرات خود، به راهکارها نیز پرداخته‌اند. علوی معتقد است که مدارس چندزبانه مانند نمونه‌های دیگر در کشورهای مختلف می‌تواند راه‌حلی برای این معضل باشد؛ اما عباس جوادی می‌گوید هیچ تضمینی وجود ندارد که چنین تجربه‌ای در فرهنگ ایران نیز جواب بدهد.

پس راهکار چیست؟ اصلا فقدان تحصیل به زبان مادری چه پیامدهایی دارد؟ آیا می‌توان این پیامدها را عمومیت داد؟

برای شروع بحث، فکر می‌کنید تحصیل به زبان مادری یک فرصت است یا یک تهدید؟

عباس جوادی: به نظر من این یک رویا یا شعار است که هرکس حق داشته باشد به زبان مادری خود از مهدکودک تا فوق دکترا تحصیل کند. ما درباره ایران بحث می‌کنیم که حداقل سه یا چهار خانواده زبانی در آن هستند و بزرگ‌ترین آن هندواروپایی است. اما هرکدام از این زبان‌‌ها زیرشاخه‌های دیگری دارند که گوینده‌گان آن معتقدند لهجه نیستند و هر کدم یک زبان هستند. گالشی‌ها امروز شکایت دارند که گیلکی‌ها حقوق آن‌ها را ضایع می‌کنند و زبان‌شان گالشی است. با چنین معیاری حداقل ۴۰ زبان مختلف داریم. حتی با عبور از تئوری‌ها و شعارها، به عنوان والدین یک کودک، مسوول کشور یا مدرسه، چطور می‌توان محتوای آموزشی را با ۴۰ زبان متفاوت ارایه داد و ادعا داشت که شیرازه کشور بر هم نمی‌خورد؟ تازه با فرض در اختیار داشتن امکانات، معلم، کتاب آموزشی و … چطور در چنین شرایطی دوست گیلکی می‌تواند بعدها در خوزستان به عنوان کارمند بانک استخدام شود؟ باید ابعاد سیاسی و پیامدهای چنین شعاری را در نظر گرفت که از نظر اجتماعی در عمل چه اتفاقی می‌افتد. به نظر من تحصیل به زبان مادری شعاری است که به درد ما در ایران نمی‌خورد؛ مگر آن‌که بخواهیم برای از هم پاشاندن شیرازه کشوری با ۲۷۰۰ سال تاریخ، زمینه‌سازی کنیم. دولت‌ها هم اگر بخواهند خودکشی کنند باید چنین سیاستی را در پیش بگیرند.

شاهد علوی: نگاه من متفاوت است. این‌که تحصیل به زبان مادری یک حق است یا نه، به تعریف ما از حق برمی‌گردد. مساله این است که ما درباره حقوق طبیعی صحبت می‌کنیم یا حقوق موضوعه؟ حقوق داخلی یا حقوق بین‌المللی؟ کنوانسیون‌های لازم الاجرا یا منشورها؟ آیا رسمیت ندادن به یکی از حقوق طبیعی در قوانین موضوعه، مشروعیت و روایی این حق را زیر سوال می‌برد؟ در حالی‌که تعریف حق تابعی از قدرت است و قدرت‌مندان در چهارچوب منافع عینی خود، حقوق را تعریف می‌کنند و به عنوان قانون به تصویب می‌رسانند، نمی‌توان صرفا بر اساس قوانین مصوب در مورد حقوق انسان‌ها صحبت کرد. اگرچه ما هیچ قانون لازم‌الاجرای مورد توافق بین‌المللی یا حتی ملی (در ایران) نداریم که تحصیل به زبان مادری را به عنوان یک حق قانونی به رسمیت بشناسد،  اما این عدم رسمیت در قانون، طبیعی بودن این حق را زیر سوال نمی‌برد.
روان‌شناسان و متخصصان آموزش و یادگیری طی پژوهش‌های بسیار دریافته‌اند که تحصیل به زبان مادری در رشد تحصیلی، عاطفی و ثبات و سلامت روانی کودک موثر است. در عین‌حال تحصیل به زبان مادری یک انتخاب است که تا سن مشخصی، تصمیم درباره آن نه در اختیار یک سیستم سیاسی یا اداری که در اختیار والدین کودک است. به این ترتیب، تصمیم برای تحصیل به زبان مادری تابعی از ضرورت‌های روان‌شناختی و آموزشی و انتخاب شخصی است. در ایران، قانون درباره چنین حقی سکوت کرده است، هرچند می‌توان گفت تاکید بر ضرورت آموزش رسمی به زبان فارسی معنایی جز منع حق آموزش به زبان‌های دیگر در ایران را ندارد.

به نظر من این منع در راستای حفظ وحدت ملی هم نیست. در صورت سرکوب گروهی اتنیکی که تمایل دارد به زبان مادری‌اش تحصیل کند، باید انتظار داشت گرایش‌های واگرایانه تقویت شود. در نهایت باید راهی پیدا کرد که علایق یک سرزمین با مطالبات گروه‌های اتنیکی هم مطابقت داشته باشد. به نظر من سیستم آموزشی چند زبانه باعث حفظ وحدت انتخابی می‌شود و یکی از زمینه‌های اصلی احساس بیگانگی و طردشدگی را نزد گروه‌های زبانی/اتنیکی از بین خواهد برد.

در عین حال یادآوری کنم که زبان مشترک اساسا ترمی مربوط به دنیای مدرن است. ما در ایران تا زمان تاسیس و تلاش برای تثبیت دولت ملی مدرن (برآمدن حکومت رضاشاه) زبان مشترک فارسی نداشتیم؛ امکانی برای داشتن زبان مشترک هم نبوده است. برای سده‌های طولانی، فارسی، زبانی ادبی و دیوانی رایج و عربی زبان علم و فلسفه و دین بوده است. البته قابل انکار نیست که در ۱۲۰۰ سال اخیر، زبان فارسی به دلیل جایگاه ادبی و دیوانیش به زبان غالب جغرافیای سیاسی ایران بدل شده است، اما آیا غالب بودن یک زبان علمی یا ادبی در یک سرزمین چند زبانه، الزامی برای پایبندی و تعهد گویندگان دیگر زبان‌های آن سرزمین برای تکلم و آموزش به آن زبان غالب ایجاد می‌کند؟ بی‌تردید خیر. انتخاب زبان آموزش در هر نسلی فارغ از ملاحظات علمی و آموزشی، تابعی از انتخاب‌های افراد است. هیچ منطقی من را وادار نمی‌کند که برابر با انتخاب پدرم که در بغداد عربی یاد گرفته و تحصیل کرده است، به فارسی هم مسلط بوده و به کردی شعر می‌گفته، تصمیم‌گیری کنم. در نقد صحبت‌های آقای جوادی، من معتقدم ما در ایران حداکثر ۱۰ زبان داریم و ده‌ها لهجه‌. گالشی و گیلکی که ایشان مثال زد به اندازه‌ای نزدیک هستند که می‌توانند در یک سیستم آموزشی ترکیب شوند. اضافه کنم که تحصیل به زبان مادری به منظور ایجاد مدارس تک‌زبانه گیلکی و لری و تالشی نیست، در چنین شرایطی کشور به جزیره‌های زبانی/فرهنگی از هم بریده بدل شده و با هم بودن و ماندن این گروه‌های فرهنگی هم بسیار دشوار خواهد شد. ایجاد امکان تحصیل به زبان مادری در یک واحد سیاسی چند زبانه یعنی راه‌اندازی مدارس چند زبانه. چیزی که در کشورهای بسیاری تجربه شده است. یعنی فرزند من در کردستان یا مناطق کردنشین، این امکان را دارد که با زبان کردی وارد سیستم آموزشی شود و از سال دوم یا سوم تحصیل، زبان دوم به برنامه آموزشی‌اش اضافه شود. زبان دومی، که زبان میانجی ساکنان چند زبانه یک کشور خواهد بود. این‌جا فارسی می‌تواند این نقش را ایفا کند.

 

آقای جوادی به نظر شما راه‌اندازی مدارس چندزبانه همچنان باعث واگرایی خواهد شد؟

عباس جوادی: قبل از پاسخ به این سوال بگویم، نکته‌ای که آقای علوی درباره فقدان زبان مشترک پیش از رضا شاه بیان کرد، درست نیست. اجداد ما که آذری یا کرد یا فارس، یعنی آمیزه‌ای از مادها و گوتی‌ها و … بوده‌اند، با چه زبانی با هم صحبت می‌کردند؟ احتمالا مادی. چه زبانی مادهای آذربایجان را با جنوب و کردها متحد کرده بود؟‌ احتمالا آرامی. درست است که فارسی باستان بلافاصله به زبان مشترک تبدیل نشده است. زبان مشترک روحانیون یا مبادلات دیپلماتیک هم متفاوت بوده است. اما در زمان ساسانیان، فارسی زبان مشترک و آمیزه‌ای از لهجه‌های ایرانی مثل مادی و پارتی و … بوده است. بعد از اسلام هم بر آن بستر ادامه پیدا کرد. در نمونه گالشی و گیلکی مثالی از آلمان می‌آورم که در زبان‌شناسی آن تحصیل کرده‌ام. در آلمان وقتی فیلم سوییسی نشان می‌دهند زیرنویس آن مربوط به زبان شمال آلمان است. آلمانی سوییسی را من که دکترای زبان آلمانی دارم متوجه نمی‌شوم. اتریشی کمی مفهوم است اما لهجه دارد. اما این‌ها برای خودشان زبان مستقلی نیستند. اسلواکی با چکی نزدیک به هم است ولی به جهات سیاسی گفتند که از هم تفاوت دارند. در حالی‌که یک زبان هستند. اما چه کسی این حکم را صادر می‌کند؟ ما قاضی نیستیم. هرکسی آزاد است که زبان یا لهجه بودن گویش خود را تعیین کند.

آقای علوی از حق طبیعی صحبت کرد. همان‌طور که ایشان گفت در هیچ قانون کنوانسیون بین‌المللی چنین حقی شناخته شده نیست. فقط یک سند مربوط به سازمان ملل داریم که در آن نوشته شده است دولت‌ها بهتر است شرایط مناسب برای آموزش زبان مادری یا در صورت مهیا بودن شرایط، تحصیل به زبان مادری را برای اقلیت‌ها فراهم کنند. در واقع دولت‌ّها با صلاحدید خود حرکت می‌کنند. اما حق طبیعی را یا قانون، یا قانون دولت‌ها یا بین‌المللی باید تعیین کند. این مساله همان‌قدر در اسناد بین‌المللی نامعلوم است که در قوانین کشورهای مختلف. سوئد به شکل تجربی تغییراتی در سیستم آموزشی آورده و مردم بومی می‌توانند سامی یاد بگیرند. اما در آلمان، ایتالیا و فرانسه زبان مشترک تحصیلی وجود دارد اما هرکس هم می‌تواند زبان مادری‌اش را یاد بگیرد. اما نمی‌توان گفت در شهر لیون یک عرب، فیزیک و شیمی را در مدارس فرانسوی به عربی یاد بگیرد. در تگزاس و کالیفرنیا هم هیچ مدرسه‌ای وجود ندارد که از کلاس اول تا دانشگاه به زبانی غیر از انگلیسی محتوای آموزشی را ارایه دهد. تعیین‌کننده قوانین دولتی و بین‌المللی هستند. این هماهنگی باید بین ملت به وجود بیاید که هرکس بنا بر منافع خانوادگی خود، تصمیم بگیرد. اگر فردا روزی بگویند فرزند شما امکان تحصیل به زبان ترکی را در مدرسه و دانشگاه دارد و محتوا ترکی است، قطعا به عنوان یک ترک آذری‌زبان پاسخم منفی خواهد بود.

شاهد علوی: البته تاریخ‌دان‌‌ها بر سر مدت ‌زمان و دوره‌های تاریخی وجود زبان مشترک در واحدهای سرزمینی اختلاف‌ نظر دارند. طبیعتا گروه‌بندی‌های انسانی هستند که زبان‌های خود را خلق کرده‌اند، اما نکته این است که ترم زبان مشترک در یک جامعه چند زبانه تنها از رهگذر آموزش زبان متفاوت (زبان میانجی) امکان تحقق پیدا می‌کند. من به عنوان یک کُرد زمانی می‌توانم گویش یا زبان دیگری را فرا بگیرم که در فرآیند زبان آموزی (تحصیل یا زندگی در جامعه زبان مقصد)، آن زبان را فرا بگیرم. در جامعه‌‌ای که سوادآموزی (و در نتیجه یادگرفتن زبان یا زبان‌های غیرمادری) در انحصار روحانیون، ادیبان و شاهزاده‌گان بوده است، آن‌ها در یک فرآیند تاریخی و متاثر از فاکتورهای مختلفی، به گونه‌ای عمل و حرکت می‌کنند که زبانی خاص به عنوان زبان مشترک دیوانی، ادبی یا علمی موضوعیت بیابد، مردم و انتخاب مردم این‌جا اصلا مطرح نیست. در خصوص بحث حقوقی هم باید تاکید کنم که حقوق طبیعی و موضوعیت و مشروعیت آنها اصولا و اساسا تابعی از تصمیم و تعیین و تصویب حکومت‌ها نیست. ما اگر قدرت داشته باشیم، می‌توانیم هرکدام از حقوق طبیعی را به قانون تبدیل کنیم و اگر قدرت نداشته باشیم، نمی‌توانیم!

عباس جوادی: این یک انتخاب است و نمی‌توانیم برای جامعه تعیین تکلیف کنیم.

شاهد علوی:‌ احتمالا تعریف ما از جامعه متفاوت است. پدران و مادران ما یا درست‌تر بگویم حاکمان وقت، ۹۰ سال پیش قوانینی را تصویب کرده و اجرایش را به جامعه تحمیل کرده‌اند، تحمیلی که هنوز ادامه دارد. ما متاسفانه امکان رفراندوم نداریم تا آشکار شود نسل امروز چقدر با این قوانین و قواعد تحمیل شده موافق است. در مورد مثال فرانسه هم این به نظرم مثال خوبی نیست چرا که فرانسه با حذف خشن تفاوت‌ها و کشتن زبان‌های متنوع جغرافیای سیاسی فرانسه کنونی، به دنیای مدرن وارد شد. در قیاس با وضعیت کنونی ایران، ایتالیا یک مثال خوب است. بخشی از ایتالیا، منطقه تیرول جنوبی، آلمان‌نشین هستند و سیستم آموزشی دو زبانه دارد. اضافه کنم که تشخیص فنی زبان یا لهجه بودن یک گویش به نظر متخصصان برمی‌گردد اما من حق دارم لهجه‌ام را یک زبان بدانم.

عباس جوادی: پس هرکس صدایش بلندتر باشد می‌تواند حرف خود را به دیگران بقبولاند.

شاهد علوی: عملا همین‌طور است. زمانی، (یعنی ۹۰ سال پیش) صدای فرهنگ، پیشینه، امکانات و توانایی بخشی از گویش‌وران یا علاقه‌مندان به زبان فارسی در ایران بلندتر از سایرین بود و فارسی زبان رسمی ایران شد. اما اکنون متاثر از آگاهی هویتی، علایق سیاسی، شرایط فرهنگی و البته امکاناتی که عصر ارتباطات فراهم کرده است بخش‌هایی از گویش‌وران و گویندگان زبان‌های دیگر رایج در ایران هم مدعی حقوق زبانی‌شان هستند. ما یا این حق خواهی‌ها را نادیده می‌گیریم و به روش مالوف خودمان ادامه می‌دهیم یا می‌پذیریم که با تغییر ایجاد ‌کنیم. یادآوری کنم که سرکوب در دراز مدت جواب نمی‌دهد، چنان‌که تا حالا جواب نداده است و کشور را دچار بحرانی بزرگ خواهد کرد، همان که طرفداران سیاست تک زبانی از آن می‌ترسند.

عباس جوادی:‌ چه دلیلی دارید که در آن صورت جنگ داخلی می‌شود؟ ۳۰ سال پیش ما در تبریز با بقال و دکتر ترکی حرف می‌زدیم و در مدرسه و اداره‌ها فارسی یاد می‌گرفتیم و استفاده می‌کردیم. من تا کلاس اول دبستان فارسی بلد نبودم اما در سیستم آموزشی مشکلی هم نداشتم. به نظر من پررنگ شدن این بحث‌ها در سال‌های اخیر به دلیل شرایط بحرانی و سرنوشت‌ساز منطقه و خاورمیانه ایجاد شده است. انگیزه و محیط هیجان‌آلود باعث شده به خواسته‌های به اصطلاح مذهبی، زبانی و قومی دامن زده شود. شاید بسیار گفته شده باشد اما مساله جدی است که اگر روشن‌فکران و سیاست‌مداران به هوش نباشد، سرنوشتی مثل سوریه و عراق در انتظار ایران است. در این ۳۰ سال مردم هشیارتر نشده‌اند. به شبکه‌ّای اجتماعی نگاه کنید که چطور هرکسی بدون علم، درباره همه مسایل اظهارنظر می‌کند. الان به اصطلاح پشت هر بامی شنونده‌ای هست. چیزی در حال جوشش است که من نگران آن هستم.

یعنی معتقدید مطالبه تحصیل به زبان مادری در اثر تحولات منطقه و خاورمیانه مطرح یا تشدید شده است و شبکه‌های اجتماعی باعث دامن‌ زدن به آن هستند؟

عباس جوادی: به نظر من سواستفاده سیاسی از این مساله بیشتر شده است. این مطالبه زمان صدام هم مطرح بود اما امروز حساس‌تر شده و سواستفاده از این اندیشه‌های هم به مراتب تشدید شده است. تمایل به فریفته ‌شدن هم اوج گرفته است. نزدیکی ایجاد گفت‌وگو رفته‌رفته میان شهروندان کم‌تر می‌شود و جامعه به گروه‌های مختلف اکثرا کوچک مذهبی، قومی، لهجه‌ای یا حتی هواداری فردی تقسیم شده است و بیشتر هم می‌شود. در چنین شرایطی فرزندان من و شما بیست سال بعد نمی‌توانند با هم هم‌صحبت شوند.

شاهد علوی: من با آقای جوادی در این زمینه مخالف هستم. انگیزه‌ها و برنامه‌ریزی‌های سیاسی در داخل و خارج از ایران حتما در تقویت صداهایی که سیستم سیاسی مرکزگرا را نگران می‌کند، موثر هستند و برای آن‌ها تهدید به حساب می‌آید. به این ترتیب می‌پذیرم که کشورهای دیگر یا جریان‌های سیاسی مخالف در راستای تعقیب منافع سیاسی خود، در تقویت صداهای مخالف و متفاوت در جوامع هدف درگیر هستند بدون اینکه لزوما با اهداف و یا استراتژی آن صداها موافق باشند. اما واقعیت غیرقابل انکار وجود گرایش‌های هویت طلبانه در ایران فارغ از علایق منطقه‌ای است. از زمانی‌که سیستم آموزش همگانی اجباری در ایران تاسیس شد، کم و بیش صدای این مطالبه شنیده شده است. صداهایی که متاثر از خودآگاهی هویتی، دانش و سوادآموزی، ارتباطات و دیدن تجربیات کشورهای دیگر اکنون بسامد بالاتری یافته است. علایق سیاسی بی‌ربط به این مساله هم اگرچه در تقویت این مطالبه تاثیر گذاشته است، اما نمی‌توان مطالات زبانی را به بازهای سیاسی طرف‌های دیگری تقلیل داد. حتی کم‌رنگ شدن صداهای حق طلبانه به معنای کم‌رنگ شدن این مطالبات نیست و تابعی از شدت سرکوب سیاسی است.

ناچارم دوباره تاکید کنم که چند زبانه کردن سیستم آموزشی در ایران مطلقا به یک‌پارچگی و وحدت ملی این کشورضربه وارد نمی‌کند. به عنوان کسی که هیچ علاقه‌ و تعهدی به مرزهای سیاسی/سرزمینی در هیچ کجای دنیا ندارم و طبیعتا با تغییر اندازه کشورها به صورت مسالمت آمیز و بدون خون‌ریزی و فعال بودن جنبش‌های جدایی‌طلبانه هم هیچ مشکلی ندارم، می‌توانم به دوست‌داران وحدت سرزمینی ایران بگویم که چند زبانه کردن سیستم اموزشی، اداری و سیاسی اتفاقا در راستای علایق سیاسی آنهاست و کمک می‌کند ساکنان ایران از هر زبان و اتنیکی خودشان را ایرانی‌تر بدانند و در حس مالکیت این سرزمین احساس شراکت بیشتری داشته باشند و خود را در سرنوشت آن سهیم بدانند.
برای توضیح سیستم آموزشی چند زبانه هم بگویم که در سیستم آموزشی چند زبانه، دست‌کم دو زبان برای آموزش محتوای درسی در نظر گرفته می‌شود که یکی از آن‌ها قاعدتا در تمام سرزمین مشترک است. اما زبان دیگر آموزشی متاثر از بان مادری کودک، متفاوت خواهد بود. یعنی اگر پذیرفته باشیم زبان میانجی فارسی باشد مثلا در سقز زبان آموزشی کردی/فارسی، در تبریز ترکی/فارسی و در ساری مازنی/فارسی خواهد بود. به این ترتیب، دانش‌آموزی که در سیستم آموزشی کردی/فارسی تحصیل کند زمان اخذ دیپلم به هر دو زبان و محتوای آموزشی به هر دو زبان تسلط خواهد داشت.

آقای جوادی سیستمی که مورد پیشنهاد آقای علوی است، به نظر شما کارآمد نیست؟‌ آیا نقدی به آن دارید؟

عباس جوادی: فرض کنید امکان تحصیل به زبان مادری برای همه از کودکستان تا دبیرستان فراهم بود. مهم نتیجه آن است و نه شعار و داستان. در نتیجه چنین سیستمی وقتی فرزند من در ۲۵ سالگی دانشگاه را تمام کرد، آیا می‌تواند به زاهدان برود و در جامعه آن‌جا ادغام شود؟ اگر مکانیزمی باشد که فرزندان ما در نهایت با یک زبان مشترک که تا به حال فارسی بوده، بتوانند تحصیل کنند و زبان‌های دیگری هم بیاموزند که مشکلی وجود ندارد. در نهایت مهم است که بتواند به زبان مادری‌اش بخواند و بنویسد. ولی زبانی لازم است که در همه جا بتوان ارتباط برقرار کرد. نمی‌توان این روابط را قطع کرد چون هویت من با این گروه‌های اجتماعی تعریف شده است و نه مثلا فقط با ترک‌زبان‌های تبریز.

شاهد علوی: به نظر من در اولین قدم باید بپذیریم که تحصیل به زبان مادری یک حق طبیعی است. اگر آن را یک حق طبیعی نمی‌دانیم، آیا دست‌کم می‌پذیریم این یک ضرورت آموزشی/روانشناختی است؟ بر سر ضرورت آن هم اگر توافق نکنیم آیا می‌پذیریم این یک انتخاب هست؟‌ حتی یک انتخاب سیاسی ناگزیر، بر این اساس که واگرایی سیاسی میان گروه‌های اتنیکی که زبان‌شان به حاشیه رانده شده است در حال تشدید است. پس دست‌کم ناچاریم چند زبانه کردن سیستم آموزشی، اداری و سیاسی را یک ضرورت سیاسی ناگزیر بدانیم. اما، نکته مهم این است که پس از پذیرش چند زبانه کردن سیستم آموزشی به هر دلیلی که باشد، طبیعتا وجود یک زبان میانجی یا مشترک در این سیستم یک ضرورت است. اصولا سیستم آموزش چند زبانه بدون یک زبان مشترک یا میانجی بی‌معنا است. عدم توجه به همین موضوع باعث بدفهمی در مورد این مفهوم شده است و برای همین دوستان مرتبا می‌پرسند پس تکلیف زبان فارسی چه می‌شود.

سوال هم همین است. در چنین سیستمی که شما از آن مثال می‌آورید،‌ تکلیف زبان فارسی چه خواهد شد؟

شاهد علوی: من تا به حال نظام آموزشی چند زبانه‌ای ندیده‌ام که در کلیت سیستم، زبانی میانجی یا مشترک وجود نداشته باشد. داشتن یک زبان آموزشی مشترک یا میانجی در تمامی مدارس درگیر در یک نظام آموزشی چندزبانه، ضرورت است. به نظر می‌رسد زبان فارسی به خاطر پتانسیل تاریخی و فرهنگی می‌تواند به عنوان این زبان مشترک مورد استفاده قرار بگیرد. مثلا در کردستان و مناطق کردنشین، زبان کردی و فارسی زبان آموزشی خواهند بود و البته در پایه چهارم یا پنجم زبان انگلیسی هم می‌توان به سیستم آموزشی همچون زبان برای یادگیری اضافه شود. تاکید کنم که منظور از زبان مادری، زبان نخستی است که کودکان در خانه با آن آشنا می‌شوند و حرف می‌زنند. ما حداقل ۵۰ کشور در جهان داریم که نظام آموزشی منطقه‌ای یا کشوری چند زبانه دارند. کشورهایی که عمر سیستم چند زبانه یا عمر نظام آموزشی آن‌ها به ۱۰۰ سال هم نمی‌رسد. یعنی این کشورها هم پیش از این یا مثل اکنون ما بوده‌اند یا اصلا نظام آموزشی نداشته‌اند. کشورها و نظام‌های دیگر هم از یک جایی شروع کرده‌اند. تاکید بر تفاوت‌ها در نظام اقتصادی، زمینه‌های جغرافیایی و فرهنگی البته درست است، اما ما ناچاریم به مثال‌های موجود هم، مثلا ایتالیا، اشاره کنیم تا ضرورت تغییر و امکان عملی شدن آن را یادآوری کنیم.

آقای جوادی آیا با چنین شرایطی، می‌توان چنین مدارسی را به عنوان راه‌کار برای ایران در نظر گرفت؟ در غیر این‌صورت راه‌کار شما چیست؟‌

عباس جوادی: دلیلی برای ارزیابی موفقیت یا عدم موفقیت چنین نظام آموزشی در ایران وجود ندارد. به نظر من ریسکی اجتماعی است که به انجام آن نمی‌ارزد. این نوع نظام آموزشی در محیط فرهنگی ایران تجربه نشده است پس تضمینی برای موفق بودن آن نمی‌توان ارایه کرد. به نظرم همان‌طور که در سوریه و ترکیه غیرعملی به نظر می‌رسد، در ایران نامشخص است. راحت‌ترین کار این است که هر کودکی که زبان مادری‌اش فارسی نیست، هفته‌ای ۶ ساعت زبان مادری را فرا بگیرد. همین‌که خواندن و نوشتن به زبان مادری را بیاموزد، برای من کافی است.

متخصصان بسیاری در داخل و خارج از ایران روی پیامدهای فقدان تحصیل به زبان مادری پژوهش‌هایی انجام داده‌اند. طبق آمار رسمی ایران و همین‌طور بین‌المللی، شماری از دانش‌آموزان به دلیل این فقدان از تحصیل باز می‌مانند یا ترک تحصیل می‌کنند. از طرفی در مناطق محروم که تلویزیون هم موجود نیست، کودکان در مدرسه نقطه حرکت مشترکی با آن‌هایی که فارسی را می‌دانند، ندارند. مساله‌ای که باعث سرخوردگی و از بین رفتن اعتماد به نفس آن‌ها می‌شود. چه فکری برای این پیامدها دارید که هر سال شمار آسیب‌دیدگانش بیشتر می‌شود؟

عباس جوادی:‌ من به این آمار مطمئن نیستم. به صحبت‌های آقای علوی برمی‌گردم که نظام تحصیلی مهم است، بدون توجه به زبان مشترک آن. ما در نظام تحصیلی‌مان مشکلات جدی داریم؛ تبعیض جنسیتی و مذهبی هم داریم که البته همه جای دنیا هست. ولی اگر سیستم تحصیلی تامین کند که مردمی که به مدرسه می‌روند زبان فارسی را خوب یاد بگیرند و در کنار آن زبان مادری‌شان را هم بیاموزند، بسیاری از مشکلاتی که امروز داریم را نخواهیم داشت. کودکان هم دچار سرخوردگی نمی‌شوند. من به عنوان یک نمونه وقتی ۶ ساله بودم و فارسی نمی‌دانستم به مدرسه رفتم و سرخورده هم نشدم. اگر شما باسواد باشید، می‌توانید زبان مادری‌تان را هم یاد بگیرید، اما اگر بی‌سواد باشید، فارسی هم بدانید باز هم بی‌سواد هستید. به نظر من نظام تحصیلی تعیین‌کننده است و عواملی مثل سرخوردگی بحث‌های لوکس قرن بیست و یکم است.

شاهد علوی: این آماری که اشاره کردید را یونسکو هم در سطح جهانی ارایه داده است. همین آمار و مطالعات نشان می‌دهند که به طور قطع فقدان تحصیل به زبان مادری روی بهره‌وری آموزشی، توانایی کودک و شانس موفقیت او در جامعه و بازار کار تاثیرگذار است. زبان مادری من و آقای جوادی فارسی نبوده است اما توانسته‌ایم در فضای زبان فارسی تحصیل کنیم و به دانشگاه برویم و کار پیدا کنیم اما ما و ده‌ها و صدها هزار نمونه دیگر به این معنا نیست که این آمار غلط است. طبق همین آمار، کم سوادی میان کودکان غیرفارس‌زبان بیشتر از فارس‌زبان‌ها است. در رویکرد انتقادی به نظام آموزشی ایران، یکی از مشکلات بنیادی این نظام آموزشی، تک‌زبانه بودن‌اش در جامعه‌ای چند زبانه است. فساد ساختاری در سیستم سیاسی و اجتماعی، نگاه مصرفی به آموزش و یا آموزش ایدئولوژیک و سایر مشکلات اقتصادی و فرهنگی البته این نظام آموزشی را ناکارآمدتر کرده است. اما ما نمی‌توانیم در شناسایی این مشکلات به شیوه‌ای مکانیکی اولویت بندی کنیم و منتظر بمانیم تا یکی حل شود و نوبت به مشکل بعدی برسد. در اولویت‌بندی، ابتدا باید وجود چنین مشکلی را پذیرفت. اگر پذیرفتیم، آن‌گاه متخصصان باید برای حل آن طرح و برنامه‌ریزی کنند و سیاستمداران و مدیران آن را اجرایی کنند.

عباس جوادی: درست است که کشورهایی مثل آلمان و فرانسه که زبان مشترک رسمی دارند و آن را عنصر متحدکننده ملی تعریف می‌کنند، کشورهای اروپایی یک ملیتی و قومیتی هستند اما در هندوستان که ۵۰۰ زبان دارد، زبان مشترک اداری، دادگاهی و حقوقی و تحصیلی انگلیسی است. ما در همه زمینه‌ها نمونه و تجربه‌های مختلف داریم. اما باید با در نظر گرفتن شرایط و تاریخ ایران، مقام و ارزش و وزنی که زبان فارسی به عنوان زبان تاریخی و فرهنگی با قدمت تاریخی دارد، آن را به عنوان زبان مشترک رسمی بپذیریم. باید جلوی سرخوردگی بچه‌ها را گرفت و دولت باید مساعدت کند تا آن‌ها زبان مادری‌شان را هم بخوانند و یاد بگیرند. از طرفی آموختن هر زبانی به غنای فرهنگی کمک می‌کند. همه ما از نظر تاریخی در ایران دو زبانه بوده‌ایم. در خانه به زبانی حرف می‌زدیم و زبان رسمی و ادبی زبان دیگری بود. اولین اثر کردی در قرن ۱۷ ثبت شده و اولین اثر ترکی در قرن ۱۳ یا ۱۴. دو زبانه بودن ما هنر و مهارت مردم را نشان می‌دهد. همین نقطه‌ای که مد نظر آقای علوی است، ما قبلا بوده‌ایم. اما فارسی ما را متحد می‌کند.

شاهد علوی: به عقیده من اما، ما تا پیش از تاسیس دولت مدرن در ایران، در طول تاریخ این سرزمین، هیچگاه گروهای جمعیتی دو یا چند زبانه ند‌اشته‌ایم. قطعا، افراد و قشر باسواد اتنیک‌های غیر فارس جامعه ایرانی که تا پیش از تاسیس نظام آموزش همگانی اجباری در 90 سال پیش درصدی یک رقمی بوده است به اضافه درصدی بسیار اندک دیگری از مردم به خاطر زیستن در آبادی‌ها و معدود شهرهای دو زبانه، زبانی دیگری غیر از زبان مادری خود را بلد بوده‌اند. سوادآموزی در جان ماقبل مدرن، خاص روحانیون، توان‌گران و طبقه کوچک بالای جامعه بوده است و توده مردم شانسی برای سوادآموزی نداشته‌اند. این یک واقعیت ساده است که کرد، ترک، عرب، بلوچ، لر، ترکمن، گیلک، تاتی و مازنی و … که به مدرسه یا مکتب فارسی زبان نرفته است و در یک شهر فارس زبان هم زندگی نمی‌کرده است هیچ راه و امکان و شانسی برای یاد گرفتن فارسی نداشته است و اصرار بر گزاره «زبان فارسی هم‌چون زبان مشترک تاریخی ایرانیان» واقعا فاقد معنای تاریخی است.

در هر حال فکر می‌کنم با هر نگرانی فرهنگی، علمی، زبانی، حقوقی، تاریخی و سیاسی، چند زبانه کردن نظام آموزشی امکانی برای رفع نگرانی‌های مرتبط با حوزه آموزش و سیاست است. در نهایت باید بپذیریم من کرد برای این‌که خودم را به اندازه یک فارس یا فارس‌زبان در سرنوشت و حفظ موجودیت ایران سهیم بدانم، باید رنگ، نشانه و نمود خود را در آن سیستم طوری که حق خودم می‌دانم، ببینم. تحصیل به زبان مادری به همین معنا، یک حق طبیعی، یک ضرورت سیاسی و یک انتخاب اخلاقی است.